„Trudno zrozumieć powody, dla których Rosja nagle postanawia zademonstrować na Bałtyku swoje możliwości. To ostentacyjne działanie, które powoduje napięcie, ale nie daje żadnego efektu” - mówi wicepremier i szef MON Tomasz Siemoniak w Kontrwywiadzie RMF FM. „Bardziej niż słowom Władimira Putina, trzeba się przyglądać czynom i faktom, które nie są zabawne. Sytuacja jest poważna od wielu miesięcy. Wczorajsza konferencja pokazała, że jego ocena sytuacji odbiega od rzeczywistości” - komentuje Siemoniak i dodaje, że jego zdaniem „do porozumienia pokojowego jest daleko”.

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM

Konrad Piasecki: Nie jesteśmy agresywni, po prostu chronimy nasze interesy. Tak mówi Władimir Putin. Wierzyć, bać się czy śmiać?

Tomasz Siemoniak: Sądzę, że bardziej niż słowom Władimira Putina trzeba się przyglądać czynom i faktom.

A te czyny - jak rozumiem - zabawne nie są?

Cytat

Można szukać dobrych i złych wątków w wypowiedziach prezydenta Putina, natomiast patrzymy na fakty

Zabawne nie są: aneksja Krymu, 7 tysięcy rosyjskich żołnierzy w Donbasie. Sądzę, że różne rzeczy można mówić, można szukać dobrych i złych wątków w wypowiedziach prezydenta Putina, natomiast patrzymy na fakty. Powiem też - dobrym faktem jest to, że od tygodnia nie ma ofiar w Donbasie. To jest być może jakaś jaskółka nadziei, że porozumienia pokojowe będą dotrzymane.

A jeżeli chodzi o tę militarną aktywność bałtycką i okołobałtycką Rosjan - dzieje się w ostatnich dniach coś takiego, co sprawia, że powinniśmy zacząć bać się bardziej?

To jest element tych złych faktów, bo trudno zrozumieć powody dla których Rosja nagle postanawia zademonstrować na Bałtyku swoje możliwości, jeżeli chodzi o gotowość bojową. To jest takie ostentacyjne działanie, które powoduje napięcie, a nie daje żadnego dobrego rezultatu.

Ta aktywność ma jakikolwiek wymiar, czy znaczenie militarne, czy to jest wyłącznie propagandowa działalność?

Ja sądzę, że to jest propagandowa działalność, która polega na tym: popatrzcie, demonstrujemy odpowiednimi siłami, jesteśmy w stanie postawić je w stan gotowości. Przyglądamy się temu uważnie, razem z NATO. Ale oceniam to jako działanie czysto polityczne, propagandowe.

Ta działalność narasta, czy utrzymuje w takiej strefie górnej stanów średnich albo niskiej stanów podwyższonych?

Cytat

Pewną cechą rosyjskiej aktywności od pewnego czasu - nie tylko zresztą w Europie - jest demonstrowanie tego, że dość szybko armia może uzyskać gotowość bojową

Pewną cechą rosyjskiej aktywności od pewnego czasu - nie tylko zresztą w Europie - jest demonstrowanie tego, że dość szybko armia może uzyskać gotowość bojową, więc cała seria ćwiczeń, polegających na wyprowadzeniu wojska z koszar, podniesieniu samolotów, wyprowadzeniu okrętów, więc to jest fragment większej całości. Na początku to miało wymiar sprawdzenia, w jakim stanie jest armia rosyjska. A dzisiaj służy prowokowaniu napięcia.

Pytam, bo Ewa Kopacz wczoraj powiedziała, że jest zszokowana, sparaliżowana, a sytuacja jest poważna. Jak usłyszałem to zdanie, to się naprawdę zaniepokoiłem.

Sytuacja jest poważna od wielu miesięcy, na pewno ta wczorajsza konferencja prezydenta Putina pokazała, że jego ocena sytuacji jakby odbiega od rzeczywistości, więc nie napawa to optymizmem.

Pana też to zszokowało i sparaliżowało? Bo wydaję mi się, że tę wiedzę na temat Putina to my mamy co najmniej od kilkunastu miesięcy.

Nie sparaliżowały mnie te informacje, nie znam z resztą tej wypowiedzi pani premier.

Przyzna pan, że to ostra wypowiedź? Tak jakby tu się coś działo przy naszych granicach niemalże.

Bo się dzieje i też jesteśmy pod wrażeniem wizyty prezydenta Petro Poroszenki i informacji, które on przekazał naszej premier, prezydentowi. Wydaje mi się, że podstaw do optymizmu nie ma, jeśli chodzi o kryzys ukraińsko-rosyjski. To co wczoraj usłyszeliśmy na konferencji prezydenta Putina takiego optymizmu nie dawało. Czekajmy na fakty, czekajmy na to, co się będzie działo.

Ale rozumiem, że w sferze faktów nie dzieje się nic aż takiego, co by kazało być sparaliżowanym?

Dzieje się to, co się dzieje od wielu miesięcy.

Czyli constans, smutny constans?

Smutny constans i pytanie co dalej.

A co dalej?

Cytat

Widać, że do porozumienia pokojowego, nawet do realizacji tego co ustalono w Mińsku we wrześniu, jest daleko

No właśnie. Widać, że do porozumienia pokojowego, nawet do realizacji tego co ustalono w Mińsku we wrześniu, jest daleko. Tak jak wspomniałem, 7 tysięcy żołnierzy rosyjskich jest w Donbasie i to jest chyba taki punkt pierwszy tej całej sytuacji, już nie mówiąc o aneksji Krymu.

A te rublowo-giełdowe kłopoty Rosji pana cieszą? Ma pan takie poczucie: dobrze się dzieje, niech dostają?

Ja nie wiążę z tym jakiś większych nadziei na zmianę kursu Rosji. Oczywiście dużo się o tym w mediach mówi, natomiast wydaje mi się, że taka odporność Rosji na problemy gospodarcze, odporność tego sektora militarnego jest bardzo duża.

Czyli to nie jest coś, co rzuci Putina na kolana?

Tak mi się wydaje. Sądzę, że silna Ukraina, determinacja Zachodu, gotowość do wsparcia Ukrainy - to są realne czynniki.

A nie boi się pan reakcji wręcz przeciwnej, czyli takiej reakcji, w której Rosja rozdrażniona i pobita po trosze, jeśli chodzi o względy ekonomiczne, zacznie udowadniać światu, że jest twarda i nie do złamania, a wręcz mocniejsza.

Konsekwencje też w drugą stronę będę uważał, że problemy ekonomiczne - obiektywne, widać je gołym okiem - nie one decydują o strategii prezydenta Putina, więc sądzę, że ani w jedną ani w drugą stronę nie będzie to jakoś determinowało jego działań. Jak sądzę raczej właśnie ten czynnik siły, militariów, reakcji Zachodu.

Rozumiem, że nasze stanowisko wciąż jest takie: iść dalej, zaostrzać sankcje, przyduszać Rosję i liczyć, że poprosi o wybaczenie w którymś momencie.

Cytat

Potrzeba konsekwencji Europie i Stanom Zjednoczonym, potrzeba wsparcia dla Ukrainy

Jeśli chodzi o sankcje, one osiągnęły określony poziom. Wczoraj Rada Europejska podtrzymała ten kierunek, tutaj Europa współdziała ze Stanami Zjednoczonymi. Potrzeba konsekwencji Europie i Stanom Zjednoczonym, potrzeba wsparcia dla Ukrainy. Wydaje się, że jesteśmy w takim momencie, że ten czas już chyba nie pracuje dla prezydenta Putina. Zaczyna pracować dla Ukrainy i ważne, żeby Ukraińcy i świat tego momentu nie zmarnowali.

Uzgodnił pan w czasie wizyty Petro Poroszenki, że Polska wesprze militarnie Ukrainę?

Rozmawialiśmy o współpracy wojskowej, tych przedsięwzięć przewidzianych jest dużo. Przede wszystkim brygada wspólna Polsko - Ukraińsko - Litewska.

A dozbrajanie ukraińskiej armii?

Cytat

Jesteśmy otwarci na to, żeby Ukraina dokonywała u nas zakupów

Nasz przemysł jest otwarty. Jesteśmy otwarci na to, żeby Ukraina dokonywała u nas zakupów. Myślę, że Ukraińcy to wiedzą co najmniej od zniesienia embarga w lipcu tego roku. 

Tylko czy mają czym płacić?

Będziemy na ten temat rozmawiali. Jak wszyscy mogli zobaczyć, Ukraińcy wielką wagę przywiązują do brygady wspólnej. Prezydent Poroszenko w Lublinie mówił o tym, że chce przyspieszyć działania. Myślę, że to jest bardzo dobre, bo to jest działanie długofalowe.

A słuchacze pytają czy, gdyby w najbliższym czasie Ukraina złożyła wniosek o członkostwo w NATO, to poparłby go pan?

Najpierw Ukraina musiałaby taki wniosek złożyć. Bardzo ważną deklarację w Sejmie złożył Prezydent Poroszenko.

No właśnie, bo oni zmieniają swą główną koncepcję.

Cytat

NATO jest otwarte, NATO przyjęło kiedyś Polskę, jeśli Ukraina będzie sobie tego życzyła, jeśli Ukraina spełni warunki, powinno być to normalnie omówione

Ukraina zrezygnuje ze statusu państwa pozablokowego. Ukraina od lat jest partnerem NATO. Wydaje mi się, że nie jest dobre, takie wykluczanie z góry takiej możliwości. NATO jest otwarte, NATO przyjęło kiedyś Polskę, jeśli Ukraina będzie sobie tego życzyła, jeśli Ukraina spełni warunki, powinno być to normalnie omówione.

Czyli wyobraża pan sobie Ukrainę w NATO?

Oczywiście, tak.

Ale w ciągu pięciu lat, czy dziesięciu? Czy na przykład w ciągu roku?

Prezydent Poroszenko mówił o perspektywie unijnej w okolicach 2020 roku. Nie sądzę, żeby proces zbliżenia się Ukrainy do NATO był szybki, ale absolutnie to sobie wyobrażam. Przede wszystkim ukraińskie społeczeństwo, w którym poparcie dla członkostwa w NATO rośnie powinno o tym zdecydować. Myślę, że takie rady z naszej strony, nie są właściwe.

Czy zagrożenie terrorystyczne Polski wzrosło?

Nie, nie wzrosło...

W związku z tym, co się dzieje na linii Stany Zjednoczone -Polska, więzienia CIA, generalne aktywność terrorystyczna na świecie?

Nie mamy takich symptomów. Od lat - jako część Zachodu - część NATO, jesteśmy w podwyższonym alercie.

Ale wciąż Polska zaciszna i spokojna.

Może nie zaciszna i spokojna, bo tak nie jest, ale na pewno nasze służby od wielu lat są w takim alercie, we współpracy ze służbami Zachodu i tutaj Polacy mogą się czuć bezpiecznie.

Czy Radek Sikorski wydaje się panu czysty jak łza?

Ja mam zaufanie do niego. Myślę, że w toku tych prokuratorskich postępowań, wyjaśnią się wszystkie wątpliwości. Przykro mi. że osoba o tak dużych zasługach dla Polski, świetny minister spraw zagranicznych, jest oceniana tylko i wyłącznie przez pryzmat "kilometrówek".

A nie przykro panu, że ta osoba jakoś tak słabo się tłumaczy opinii publicznej?

Są tutaj mechanizmy takiego zawodowego wytłumaczenia, czyli prokuratura.  Nie wiem, czy ktoś umiałby się lepiej tłumaczyć.

Porozumienie, poparcie PSL dla Komorowskiego, w zamian za fotel marszałka dla ludowców - wchodzi w grę?

Nie mam wiedzy innej, niż medialna na temat takich pomysłów. Byłoby świetnie i naturalnie, gdyby PSL poparł prezydenta Komorowskiego.