"Gdyby pan dziś mnie zapytał, czy dziennikarze byli podsłuchiwani, to odpowiedziałbym, że nie mogę powiedzieć z ręką na sercu, że nie byli. To, co wczoraj o podsłuchach powiedział minister Kamiński, to jest jego wiedza, ale jeśli się to potwierdzi, to znaczy, że jest coś na rzeczy" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, wiceszef MSWiA Jarosław Zieliński. "Zostały przygotowane dwie części audytu w postaci dokumentu. Prokuratura podjęła swoją decyzję po zapoznaniu się z pierwszą częścią, drugą przekazaliśmy z własnej inicjatywy, ale i to jeszcze jest za mało. Sprawa podsłuchów wymaga dalszych badań" - uważa gość RMF FM. Pytany o to, kto podsłuchiwał dziennikarzy, odpowiada: "ja tego nie wiem. Wszystko wymaga wyjaśnienia". Czy komendant Maj i jego rozmowy z przełożonymi były podsłuchiwane? "Żyjąc w polskim państwie wszystko biorę pod uwagę, również i to. Nie mam pewności, że rozmowy nie były podsłuchiwane, ale byłbym bardzo zdziwiony" - mówi gość Kontrwywiadu.

Posłuchaj całej rozmowy!

Konrad Piasecki: Kto w końcu podsłuchiwał dziennikarzy - policja czy ABW?

Jarosław Zieliński: To wszystko wymaga wyjaśnienia...

Ale pan to wie?

Ja tego nie wiem, dlatego że po pierwsze to, co wczoraj powiedział pan minister Mariusz Kamiński, minister koordynator służb specjalnych...

...A powiedział, że ABW podsłuchiwała 48 dziennikarzy.

...To jest jego wiedza i zapowiedział, że ją przedstawi sejmowej komisji do spraw służb specjalnych. Natomiast jeżeli chodzi o audyt w Komendzie Głównej Policji, w biurze spraw wewnętrznych, to ta sprawa nie jest zakończona.

Tyle że najpierw mówiono, że podsłuchiwała policja, prokuratura uznała, że nie ma przestępstwa. Mariusz Kamiński obwieszcza, że jednak ABW - i tym razem z przestępstwem mamy do czynienia czy to też nie jest przestępstwo?

Cytat

Nie można wykluczyć

Mogło być tak, że te działania mogły występować i mieć miejsce w różnych służbach, tego też nie można wykluczyć, ale to musi być do końca wyjaśnione.

Jednym słowem - proceder podsłuchiwania dziennikarzy jest powszechny, dla wszystkich służb.

Nie wiem czy powszechny, nie znam liczb, ale jeżeli nawet się zdarzał jednostkowo, to jest źle.

A co z tymi 80 podsłuchiwanymi dziennikarzami i prawnikami, których istnienie kiedyś sugerowaliście?

Proszę nie wmawiać czegoś, czego nie mówiliśmy. Nigdy ja, ani nikt z kierownictwa...

Mówiliście tylko, że byli podsłuchiwani prawnicy i dziennikarze.

Cytat

Gdyby pan dzisiaj mnie zapytał, czy byli podsłuchiwani dziennikarze, to ja bym powiedział tak: nie mogę powiedzieć panu z ręką na sercu, że nie byli

Panie redaktorze, proszę zacytować słowa. My mówiliśmy, że sprawa wymaga zbadania, został podjęty audyt, jego dwie części zostały przygotowane w postaci dokumentu, prokuratura - o której pan wspomniał - podjęła swoją decyzję po zapoznaniu się z pierwszą częścią, drugą jej przekazaliśmy z własnej inicjatywy. Nie wiem, jaka będzie reakcja, ale i to jeszcze jest za mało, bo w mojej ocenie, jeżeli chodzi o to, co tyczy naszej części, czyli MSWiA, dokładnie policji BSW, czyli Biura Spraw Wewnętrznych w Komendzie Głównej Policji, to wymaga jeszcze dalszych badań. Bo gdyby pan dzisiaj mnie zapytał, czy byli podsłuchiwani dziennikarze, to ja bym powiedział tak: nie mogę powiedzieć panu z ręką na sercu, że nie byli.

A jest pan w stanie z ręką na sercu powiedzieć, że nie byli podsłuchiwani politycy, duchowni, prawnicy i jeszcze wiele innych profesji, które możemy wymienić?

To jest zupełnie inny temat, o tym nie rozmawiam. To wymagałoby osobnych analiz, osobnych badań. Tego nie badaliśmy, badamy tę sprawę.

Panie ministrze tylko było tak - przekazaliście materiały do prokuratury, prokuratura powiedziała: nie, w tej sprawie nie ma przestępstwa. W międzyczasie różne resorty, m.in. Ministerstwo Sprawiedliwości, zaalarmowało Brukselę, czyli Komisję Europejską: w Polsce podsłuchuje się dziennikarzy, było podsłuchiwanych 80. Nie ma pan poczucia, że w tej sprawie coś fundamentalnie zawiodło?

Jeżeli potwierdzi się to, co mówił wczoraj pan minister Mariusz Kamiński, a na pewno się potwierdzi, bo on wczoraj powiedział, że to są informacje pewne, a być może ta lista jeszcze ulegnie rozszerzeniu, to jest coś na rzeczy. To nie jest dalekie od tego, co pan przywołuje w tych cytatach.

Tak, tylko że podsłuchiwanie 48 dziennikarzy przez 8 lat może dotyczyć wielu różnych spraw. Mamy sprawę dziennikarza, który chciał zabić własną żonę - pewnie on też był w którymś momencie podsłuchiwany - nie jest to afera polityczna, tylko wyłącznie historia kryminalna.

Cytat

Minister Kamiński wczoraj powiedział bardzo jednoznacznie, że to jest wiedza oficjalna

Mogło tego dotyczyć, oczywiście, mogły być działania legalne i nielegalne, ale to poczekajmy na te informacje dokładniejsze, które przedstawi pan minister koordynator ds. służb specjalnych Mariusz Kamiński sejmowej komisji ds. służb specjalnych. To wymaga rzeczywiście głębszych, większych, szerszych informacji i na nie poczekajmy, ale pan minister Kamiński wczoraj powiedział bardzo jednoznacznie, że to jest wiedza oficjalna, którą przedstawia jako minister administracji i spraw wewnętrznych przy obecności wielu kamer telewizyjnych.

Panie ministrze, kiedy pan - odpowiadający za policję - pierwszy raz usłyszał o sprawach, czy podejrzeniach, wobec komendanta głównego policji?

Po jego powołaniu na stanowisko komendanta głównego policji.

Ale następnego dnia po powołaniu, tydzień później? Miesiąc?

Nie, nie od razu. Po jakimś czasie - trudno mi to teraz z pamięci odtworzyć, ale pojawiały się przede wszystkim informacje prasowe, jakieś wzmianki, jakaś taka atmosfera...

I to pana zaniepokoiło i zainteresowało.

Oczywiście, że to musiało interesować nas - i interesowało, i to bardzo - bo przecież to jest sprawa dot. bardzo ważnej osoby - komendanta głównego polskiej policji.

Tyle że Mariusz Kamiński mówi tak: "ja o całej sprawie dowiedziałem się od szefa CBA już po nominacji. To był pierwszy dzień jego funkcjonowania" - Maja? Czy pierwszy dzień funkcjonowania Bejdy jako szef CBA?

Tego nie wiem panie redaktorze, proszę zapytać rozmówców.

Bo Bejda powołany 2 grudnia, Maj powołany 11 grudnia.

Cytat

Uzyskaliśmy odpowiedzi, z których wynikało, że pan komendant (...) otrzymał certyfikat dostępu do informacji niejawnych NATO i Unii Europejskiej, więc musiał był sprawdzany przez ABW

Ja nie potrafię powiedzieć, nie byłem przy tej rozmowie, ale żeby było jasne - kandydat na komendanta głównego policji, pan inspektor Maj, został sprawdzony, ja to powtarzam od wielu dni, w trybie, który był możliwy do zastosowania. Czyli zapytaliśmy odpowiednie służby o to, czy są jakieś przeszkody i uzyskaliśmy odpowiedzi, z których wynikało, że pan komendant, zastępca wówczas komendanta wojewódzkiego policji, bo przecież taką funkcję pełnił, otrzymał m.in. dostęp do tajnych informacji - do najtajniejszych można powiedzieć informacji - otrzymał certyfikat dostępu do informacji niejawnych NATO i Unii Europejskiej, więc musiał był sprawdzany przez ABW, jako krajową władzę bezpieczeństwa, która ten proces przeprowadza. I pełnił wcześniej ważne funkcje w kilku zarządach CBŚP w kilku miastach wojewódzkich. Miał wielkie sukcesy w tych działaniach i dlatego to zwróciło naszą - i nie tylko naszą - uwagę, bo też miał dobrą opinię u innych osób, był w tym czasie zastępcą komendanta wojewódzkiego w Gdańsku, czyli też pełnił ważną, wysoką funkcję.

A umie mi pan wytłumaczyć, jak to się dzieje, że - jak rozumiem - Kamiński, koordynator służb, dowiaduje się 11 grudnia o tym, że wobec Maja są podejrzenia i nie informuje o tym ani ministra Błaszczaka, ani pana.

Panie redaktorze jest tryb postępowania....

Nie, ale ja mówię o zdrowym rozsądku. Ministrowie z jednego rządu mają informacje o tym, że to, co robi drugi minister jest po prostu błędem, bo wobec komendanta głównego policji, którego właśnie powołał na stanowisko, są podejrzenia i nie mówi mu? Po ludzku? Mariusz do Mariusza?

Panie redaktorze, ale to rozmowy ewentualne to jest jedno, a potwierdzające to dokumenty to jest drugie

Tak, ale jak działa komunikacja wewnątrz rządu, jeśli minister ministrowi czegoś takiego nie mówi: robisz błąd, wycofaj się z tej decyzji?

Jest pytanie inne panie reaktorze, które sobie także zadajemy, zadawaliśmy i otwarcie o tym rozmawiamy - czy można było w momencie powoływania, czy przed nominacją, zrobić coś więcej.

Można było.

W moim przekonaniu nie można było zrobić niczego więcej, bo...

...nie, panie ministrze, jeśli Kamiński mówi, że w dniu powołania już wiedział o zarzutach, czy podejrzeniach, to znaczy, że można było.

Ale też nie powiedział, że wiedział przed powołaniem, także też to bardzo jest istotne.

No tak, ale skoro na jego biurku wylądowały w parę godzin później materiały to znaczy, że służby nimi dysponowały.

Panie redaktorze, sprawdzaliśmy te informacje i w momencie, kiedy zostały te sprawy potwierdzone, że się toczy postępowanie prokuratorskie, komendant Maj odszedł ze stanowiska.

Tak, tylko że przez dwa miesiące na stanowisku komendanta głównego policji był człowiek, o którym służby państwa wiedziały, że wokół niego dzieją się złe rzeczy. Naprawdę pan nie widzi w tej sprawie zaniedbania?

Pan komendant Zbigniew Maj jest w świetle prawa osobą niekaraną. Nie ma postawionych zarzutów.

...w takim razie dlaczego przyjęliście jego dymisję, skoro jest tak dobrze?

Cytat

Nie może ktoś, kto pełni funkcję komendanta głównego, niezależnie od tego, jakie potem będą dalsze losy prokuratorskie tych spraw, które są dzisiaj mu zarzucane, nie może skupiać na sobie uwagi

Dlatego ta sprawa musi być wyjaśniona przez prokuraturę, ale to nie jest etap, kiedy postawiono zarzuty. Nie wiadomo, czy będą postawione. My chcieliśmy po prostu uzyskać taki stan rzeczy - bardzo się odpowiedzialnie pan komendant Maj zachował, składając rezygnację - żeby policja nie zajmowała się sama sobą, tylko ściganiem przestępców. Więc nie może ktoś, kto pełni funkcję komendanta głównego, niezależnie od tego, jakie potem będą dalsze losy prokuratorskie tych spraw, które są dzisiaj mu zarzucane, nie może skupiać na sobie uwagi. Po prostu nie może być żadnych wątpliwości. Ale w momencie, kiedy...

...panie ministrze, ale przecież nie problem w uwadze.

A w czym?

W tym, że wobec Maja były podejrzenia i sprawa prokuratorska, która się toczy. Przecież to jest jest problem, a nie, że ktoś skupia na sobie uwagę.

Ale powtarzam panu jeszcze raz...

... nie, to proszę mi nie powtarzać.

Ale muszę powtórzyć, bo jednak widzę, że to wymaga powtórzenia. Otóż w momencie, kiedy wszystkie te sprawy zostały potwierdzone przez prokuraturę, przestał pełnić pan komendant Maj funkcję komendanta.

Ale ja bym chciał, żeby on nigdy nie został komendantem głównym policji, skoro CBA wiedziało o tym, że wobec niego są podejrzenia.

To jeszcze też powtórzę i to, że zapytaliśmy w trybie dostępnym...

... a ja o tym mówię, że coś się złego dzieje ze służbami tego kraju.

No w takim one były stanie przed przejęciem przez nas władzy. 

To nie były w takim złym, skoro CBA natychmiast poinformowało Kamińskiego o podejrzeniach.

W trybie, który był przewidziany i zapytaliśmy nie było zastrzeżeń, ale jeszcze raz powtarzam, musiały być te służby w słabej kondycji, skoro w 2014 roku, mimo tego że sytuacja była podobna przecież, niewiele się zmieniło od tego czasu, otrzymał pan insp. Maj dostęp do tajnych informacji NATO i UE. 

Maj był podsłuchiwany przez CBA?

To nie do mnie pytanie.

A nie miał pan podejrzeń, że jego rozmowy z panem, czyli jego przełożonym, też były podsłuchiwane?

Panie redaktorze, nie mam takie pewności, że nie były. Ale byłbym bardzo zdziwiony. Żyjąc w polskim państwie od jakiegoś czasu, wszystko biorę pod uwagę. Także również i to.

Mówi po 100 dniach rządzenia wiceminister spraw wewnętrznych Jarosław Zieliński. Dziękuję bardzo.

Panie redaktorze, ja mówię z doświadczenia znacznie wcześniejszego o tym.

Zobacz, jak Jarosław Zieliński odpowiadał na pytania słuchaczy