„My politycy nie sprostaliśmy próbie. Najtrudniejszy test prawdziwego przywództwa został przez polską klasę polityczną oblany” – mówi, 6 lat po katastrofie pod Smoleńskiej, gość Kontrwywiadu RMF FM, wicepremier i minister nauki Jarosław Gowin. „Skoro podziały dziś są dramatycznie głębsze, niż 6 lat temu, być może będą trwały przez pokolenia, to nikt z nas polityków nie może mieć poczucia dobrze wykonanej pracy” – uważa gość RMF FM. Jego zdaniem Polska dała się rozegrać Władimirowi Putinowi. „W pierwszych godzinach po katastrofie nikt nie przypuszczał, jak bezwzględnie podejdą władze Rosji” – komentuje Gowin. Dodaje, że przez 6 lat starał się należeć do tych, którzy w obliczu tragedii łączą, a nie dzielą. „Czy mi się to udało w sposób pełny? Na pewno nie” – mówi wicepremier. Jego zdaniem ważne jest to, żeby „na katastrofę i jej dziedzictwo spojrzeć nie tylko od strony jej zatrutych owoców i głębokiego podziału, bo są też pozytywne owoce”. „Chcę szukać pojednania, ale na dłuższą metę nie da się go zbudować inaczej, niż na gruncie prawdy” – ocenia polityk. Zaznacza, że jeżeli z tej prawdy wynikną jakieś konsekwencje natury karnej, że ktoś będzie musiał mieć postawione zarzuty, to one powinny być postawione. Członkowie PO przed Trybunał Stanu? Zdaniem wicepremiera dziś niczego nie można wykluczyć. „Ale nie powiedziałbym z ręką na sercu, że przesądzone jest postawienie zarzutów komukolwiek” – dodaje.

Gość RMF FM pytany o wczorajsze wystąpienia prezesa PiS i prezydenta, odpowiada: "Jeden i drugi mówili o wybaczaniu, tylko odwoływali się do różnych tradycji prawomocnych w obrębie chrześcijaństwa". "Są 2 tradycje - kiedy idziemy do spowiedzi, to wyznajemy winy i prosimy o przebaczenie - do tej tradycji nawiązywał prezes Kaczyński. Jest też tradycja bezwarunkowego wybaczenia. Wczoraj dał temu wyraz prezydent Duda" - uważa Jarosław Gowin.

Zamach pod Smoleńskiem? "Nie sformułowałbym takiej opinii, chociaż przez 6 lat raczej mnożyły się we mnie wątpliwości, niż żeby mi się ten obraz katastrofy wyjaśnił" - odpowiada polityk. Dodaje, że trzeba być otwartym na różne scenariusze. "Gdyby nie katastrofa smoleńska, być może kto inny byłby prezydentem, kto inny premierem" - kończy gość Kontrwywiadu RMF FM.

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM

Konrad Piasecki, RMF FM. W RMF FM i na RMF24.pl wicepremier, minister nauki Jarosław Gowin. Dzień dobry, witam.

Jarosław Gowin: Witam serdecznie.

To było 6 lat temu. Dwa dni po tragedii smoleńskiej nasi słuchacze i ja usłyszeliśmy od pana te słowa: "Czy ta śmierć, czy ta ich ofiara będzie miała głęboki sens, to zależy od nas, którzy żyjemy. To jest rzeczywiście taka próba, nie tylko próba nas, jako polityków, to jest próba nas jako ludzi, to jest także próba dla ludzi mediów, dla całego społeczeństwa". Ma pan dziś poczucie, że sprostaliśmy tej próbie?

Cytat

Ta próba, chyba najtrudniejszy test prawdziwego przywództwa i pojmowania polityki w kategoriach służby został przez polską klasę polityczną niestety oblany

Politycy na pewno nie. Mówię to nie po to, żeby kogokolwiek oskarżać, bo w takiej sytuacji każdy powinien się bić we własne piersi, ale ta próba, chyba najtrudniejszy test prawdziwego przywództwa i pojmowania polityki w kategoriach służby został przez polską klasę polityczną niestety oblany. 

A oblany dlatego że? Jest jakieś proste, jasne wytłumaczenie?

Cytat

Daliśmy się rozegrać Władimirowi Putinowi w tych pierwszych godzinach po katastrofie

Przyczyn jest wiele, niektóre z nich wiodą za granicę. Daliśmy się rozegrać Władimirowi Putinowi w tych pierwszych godzinach po katastrofie. Ani pan redaktor, ani ja, ani nikt pewnie z polskich przywódców nie przypuszczał, jak bardzo bezwzględnie do tej tragedii podejdą władze Rosji. 

Ale nigdy też nie spodziewałbym się i miałem w sobie absolutną naiwność w tych godzinach po katastrofie, że w 6 lat później z tej katastrofy zrodzi się taki jad, taka nienawiść i takie oskarżenie i zastanawiam się, czy winy wśród Was, polityków, rozkładają się po równo...

Cytat

Ważne jest, żeby na te katastrofę, jej dziedzictwo spojrzeć także od pozytywnej strony, nie tylko od strony tych zatrutych owoców, czyli tego głębokiego podziału

Proszę nie oczekiwać ode mnie, że będę kogokolwiek oskarżał albo kogokolwiek wybielał. Myślę zresztą, że ważne jest, żeby na te katastrofę, jej dziedzictwo spojrzeć także od pozytywnej strony, nie tylko od strony tych zatrutych owoców, czyli tego głębokiego podziału. I zaraz, zanim pan redaktor odbierze mi głos, to chcę podać przykład czegoś bardzo pozytywnego. Pamiętam, że wkrótce po katastrofie w Krakowie zostałem zaproszony na spotkanie z ważnym dla mnie środowiskiem Klubu Jagiellońskiego. To takie środowisko, które wtedy skupiało ludzi od studentów I roku po trzydziestoparolatków i oni wtedy powiedzieli sobie i mnie, że w miejsce tych gigantów polskiej polityki, którzy odeszli w tej katastrofie, muszą wejść nowi ludzie. W miejsce każdego, kto zginął - stu nowych. Pamiętam uczestników tego spotkania - Jadwiga Emilewicz jest dzisiaj wiceministrem rozwoju, Piotr Dardziński jest wiceministrem nauki i szkolnictwa wyższego, Krzysztof Mazur, który prowadził to spotkanie przekształcił Klub Jagielloński w jeden z najbardziej cenionych think-tanków, więc są też owoce pozytywne.

Pan panie premierze jest jednym z tych polityków, którzy najpierw słyszeli o swoim obozie politycznym, że jest obozem odpowiedzialnym za tragedię, że jest obozem narodowej zdrady, a potem związał się z tymi, którzy wszystkie te mocne, ciężkie słowa wypowiadali. Jak pan w sobie to godzi, układa?

Nie ma we mnie żadnego pęknięcia, i nawet nie ma napięcia.

Nie ma ten sam Jarosław Gowin, który słyszał o sobie te potworne słowa, dzisiaj uważa, że wiązanie się z tymi, którzy wypowiadali te słowa, dzisiaj uważa, że wiązanie się z tymi, którzy wypowiadali te słowa, nie rodzi w nim pęknięcia?

Cytat

Nikt z nas polityków nie może mieć poczucia dobrze wykonanej pracy

Proszę prześledzić moje wypowiedzi z tamtych czasów. Ja oczywiście jestem stroną, więc być może pamiętam je selektywnie, być może moja pamięć wybiela mnie przed samym sobą, ale wydaje mi się, że po pierwsze nie powiedziałem przez te 6 lat niczego, co uderzałoby w dobre imię jednej bądź drugiej strony tego sporu. Starałem się należeć do tych ludzi, którzy w obliczu tej tragedii raczej łączą niż dzielą. Czy mi się to udało w sposób pełny? Na pewno nie, skoro dziś podziały są jeszcze głębsze niż 6 lat temu. A być może są dramatycznie głębsze, być może będą trwały przez pokolenia. Nikt z nas polityków nie może mieć poczucia dobrze wykonanej pracy.

Prezydent wczoraj o pojednaniu, prezes o winie. Prezydent o wybaczaniu, prezes o wymierzaniu kary. Kto był pańskim głosem? Kto był wczoraj głosem obozu rządzącego wczoraj?

Cytat

Są dwie różne tradycje. Kiedy idziemy do spowiedzi, to wyznajemy winy i prosimy Pana Boga o przebaczenie. Do tej tradycji nawiązywał Jarosław Kaczyński. Ale jest też druga tradycja. Tradycja wybaczenia bezwarunkowego. Wczoraj dał temu wyraz pan prezydent Duda

Po pierwsze, jeden i drugi mówili o wybaczaniu. Ale odwoływali się do różnych tradycji, prawomocnych w obrębie chrześcijaństwa. Ogromna większość z nas, Polaków, wychowana jest i nawiązuje i stara się nawiązywać w swoim życiu do chrześcijaństwa. Są dwie różne tradycje. Kiedy idziemy do spowiedzi, to wyznajemy winy i prosimy Pana Boga o przebaczenie. Do tej tradycji nawiązywał Jarosław Kaczyński. Ale jest też druga tradycja. Tradycja wybaczenia bezwarunkowego. Wczoraj dał temu wyraz pan prezydent Duda. Wszyscy pewnie pamiętamy, chociażby z przekazów historycznych, ten pamiętny list biskupów polskich do biskupów niemieckich, niezwykły list "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie". Tam nie było "wybaczamy wam pod warunkiem, że się przyznacie do niemieckich win z czasów II wojny światowej", tylko wybaczamy bezwarunkowo.

Panie premierze, ale pan by wolał przebaczać czy karać, jednać się, czy szukać winy?

Cytat

Jesteśmy winni ofiarom katastrofy, ich rodzinom, samym sobie, dążenie do prawdy

Chcę przede wszystkim szukać pojednania, ale nie da się na dłuższą metę zbudować pojednania inaczej niż na gruncie prawdy. Proszę nie interpretować tego w kategoriach politycznych. Musimy sobie przebaczać, ale równocześnie jesteśmy winni ofiarom katastrofy, ich rodzinom, samym sobie, dążenie do prawdy. Jeżeli z tej prawdy wynikną jakieś konsekwencje natury prawnej, ktoś będzie musiał mieć postawione zarzuty - nie przesądzam, czy tak będzie i kto będzie adresatem tych zarzutów - wtedy oczywiście te zarzuty powinny być postawione.

Ale dzisiaj pan już wie, że te zarzuty powinny być stawiane? Dzisiaj chciałby pan ujrzeć przed sądami Tomasza Arabskiego, Donalda Tuska, Ewę Kopacz - tak, jak często się mówi w pańskim obozie politycznym?

Nie, ja dzisiaj chcę wyjaśnienia prawdy. Wierzę, że polskie państwo w ciągu najbliższych lat wykona wszystko, do czego jest zdolne, żeby nas do tej prawdy przybliżyć.

I uważa pan, że ta prawda może zaprowadzić przed trybunały stanu i sądy polityków, pańskich kolegów z partii, dawnych?

Cytat

Przy przygotowaniu do tej wizyty, popełniono bardzo wiele błędów organizacyjnych, i po stronie polskiej, i po stronie rosyjskiej

Dzisiaj niczego nie można wykluczać, ale też dzisiaj naprawdę z ręką na sercu nie powiedziałbym, że przesądzone jest postawienie zarzutów komukolwiek. Jedna rzecz nie ulega dla mnie wątpliwości. Przy przygotowaniu do tej wizyty, popełniono bardzo wiele błędów organizacyjnych, i po stronie polskiej, i po stronie rosyjskiej. Za te błędy organizacyjne ktoś powinien odpowiedzialność ponieść. Kto tą odpowiedzialność powinien ponieść, to jest naprawdę pytanie do prokuratury, potem do sądu.

Ale z tą ręką na sercu, o której mówił pan przed chwilą i zaglądając do głębi swego ducha, rzeczywiście odpowiada pan sobie dzisiaj, że raczej zamach niż katastrofa?

Nie, nie sformułowałbym takiej opinii, chociaż przez te 6 lat raczej mnożyły się we mnie wątpliwości niż, żeby mi się ten obraz katastrofy wyjaśniał.

Ale doszły te wątpliwości tak daleko, żeby myśleć sobie - zamach?

No właśnie chce też powiedzieć otwarcie, chociaż językiem możliwie najbardziej dyplomatycznym. Przez te 6 lat zmienił się także mój obraz państwa rosyjskiego i to nie chodzi tutaj tylko o zachowanie Rosjan w sprawie katastrofy, w sprawie wraku.Przypomnę, że byłem w Rosji, rozmawiałem z moim rosyjskim odpowiednikiem, domagałem się zwrotu szczątków okrytych krwią polskich bohaterów. Chodzi mi także o to, że 6 lat temu nie przeszłoby mi przez myśl, że cywilny samolot holenderskich linii lotniczych może być zestrzelony.

Ale czy z tej katastrofy, czy z tego zamachu na samolot holenderski, wyciąga pan jakieś wnioski?

Wyciągam takie wnioski, że trzeba być otwartym na różne scenariusze i różne wyjaśnienia. Dzisiaj czekam na to, co powie niezależna polska prokuratura i potem ewentualnie sąd.

Czy ten dwugłos wczorajszy prezydenta i prezesa świadczy o pęknięciach w obozie władzy?

Cytat

Bardzo bym prosił wszystkich, żeby nie traktować wypowiedzi pana prezydenta i pana prezesa Kaczyńskiego w takich kategoriach sporu politycznego

W oczywisty sposób doszukiwanie się tutaj jakiegoś pęknięcia byłoby nadużyciem. I w ogóle bardzo bym prosił wszystkich, żeby nie traktować wypowiedzi pana prezydenta i pana prezesa Kaczyńskiego w takich kategoriach sporu politycznego i w ogóle w kategoriach politycznych. I jeden, i drugi odwoływał się do bardzo głębokich tradycji moralnych.

Gdyby nie ta katastrofa, bylibyśmy tu, gdzie jesteśmy?

Na pewno nie. Tam zginęła naprawdę elita, zwłaszcza obozu centroprawicowego. Gdyby nie ta katastrofa, być może kto inny dzisiaj byłby prezydentem, kto inny premierem, kto inny ministrem nauki i szkolnictwa wyższego.

Zaryzykuje pan tezę, kto byłby dzisiaj prezydentem?

Nie chcę decydować się na takie spekulacje, ale rzeczywiście polski naród stracił tam istotną część swojej elity i to jest zobowiązanie dla nas wszystkich do tego, żeby próbować wypełniać miejsce opuszczone przez tamtych ludzi.

Jarosław Gowin, dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Tak wicepremier odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM