"Polityk nie może stać ponad prawem. Procedury takie jak Trybunał Stanu muszą być wykorzystywane, jeśli chcemy mieć kraj praworządny i demokratyczny. To ważne dla obywateli" - mówi o postawieniu przed TS pary Kaczyński i Ziobro gość Kontrwywiadu RMF FM Andrzej Halicki. "Chciałbym, żeby Komisja zakończyła pracę nad TS jeszcze w tej kadencji. Pierwsze spotkanie z oskarżonymi Kaczyńskim i Ziobra planujemy mniej więcej za dwa miesiące. Przesłuchania odbędą się przy drzwiach zamkniętych" - dodaje.


Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM

Cytat

Trybunał Stanu. Jeżeli mamy mieć praworządny kraj demokratyczny, to warto korzystać z takich instytucji, które tę zachowują higienę

Konrad Piasecki: Andrzej Halicki, szef komisji odpowiedzialności konstytucyjnej, który w piątek oficjalnie dostał wniosek o postawienie pary Kaczyński - Ziobro przed Trybunałem Stanu. Pan ma ambicję doprowadzenia ich na ławę oskarżonych?

Andrzej Halicki: Nie, ale myślę, że jeżeli mamy mieć praworządny kraj demokratyczny, to warto czasem korzystać z takich instytucji, które tę higienę zachowują. Poza tym są takim - powiedziałbym - bacikiem, który nad nami wisi...

Higieniczny Trybunał Stanu, a nie prawny.

Bez wątpienia, jeżeli chodzi o procedurę, ona jest oparta o ustawę i kodeks postępowania karnego, bardzo określone reguły postępowania. Natomiast myślę sobie, że jeżeli istnieje Trybunał Stanu - a przez te dwadzieścia parę lat budowania polskiej demokracji ciągle jesteśmy demokracją nową...

...to co? Warto go ożywić czasami, pobudzić do działania?

...to warto wiedzieć, że taka instytucja istnieje, żeby nie było pokusy przekraczania uprawnień, przekraczania prawa i konstytucji. A nas obywateli - myślę, że to też jest ważne - powinna chronić, chronić obywateli i ich prawa.

Ale chciałby pan ujrzeć parę Kaczyński - Ziobro przed Trybunałem, czy to będzie tak, że pan z bólem, trudem i znojem będzie prowadził tę komisyjną procedurę, nie będąc w gruncie rzeczy przekonanym do tego?

Zupełnie czego innego oczekuję jako obywatel i też jako polityk. Przede wszystkim tego, że prawo jest prawdziwe, że jest realne i że rzeczywiście każdy obywatel ma prawa i obowiązki. Każdy polityk też ma prawa i obowiązki. Nie może stać ponad prawem. W związku z tym jesteśmy chronieni i prawo działa.

To jak długo ta procedura prowadzenia przed oblicze prawa będzie trwała? Miesiące czy raczej lata?

Będzie pan za chwilę przykłady różnych postępowań przytaczał, które trwały po trzy kadencje... chciałbym, żeby było inaczej w tej kadencji.

Ale złoży pan jakieś komsomolskie zobowiązanie, że na przykład do stycznia 2014 komisja się z tym upora?

Jeżeli chodzi o tą procedurę, chciałbym, żeby ona była sprawna i żeby komisja w tej kadencji zakończyła obydwa wnioski takie spektakularne, bo mamy i postępowanie przeciwko członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - zresztą nie pierwsze już... Chyba nie było takiej kadencji KRRiT, żeby nie trafiała przed Trybunał.

W tej kadencji, ale tak kadencja potrwa jeszcze prawie 3 lata. To będzie się tak ciągnęło?

Myślę, że szybciej podołamy tym wyzwaniom, ale przede wszystkim pyta pan o wniosek, który wpłynął ostatnio. Myśmy jeszcze nie opiniowali pod względem formalnym tego wniosku.

No, ale jak pan zaopiniuje go pod względem politycznym i prawnym, przyzna pan, że słaby, słabiutki, słabiusieńki.

Ja w ogóle nie zastanawiam się dzisiaj nad jego treścią. Pierwszym zadaniem komisji będzie opinia pod względem formalnym, co do charakteru tego wniosku.

Cytat

Komisja sprawdzi zachowanie władzy przy sprawie Mirosława G.

A jest pan zwolennikiem tego żeby sprawa doktora G. była częścią tego wniosku do Trybunału Stanu?

No po pierwsze pan poseł Palikot, który jest członkiem komisji złożył taki wniosek na piśmie...

I co pan na to?

Więc jeżeli będzie procedura, on będzie miał charakter formalny. Po drugie każdy z członków komisji może wnosić o np. listę świadków.

Wszystko jedno, to jest procedura, ale pytam co pan na to. Podoba się panu ten pomysł czy nie?

Jest oczywistym, że jeżeli jest podejrzenie o przekroczenie uprawnień, to przecież będziemy badać jako komisja, ona ma charakter prokuratorski, to będziemy musieli te aspekty sprawdzić.

I aspekt doktora G. też będzie takim aspektem?

To dotyczy czegoś innego niż aspekt doktora G., bo pan pyta o sprawę, którą rozpracowali funkcjonariusze CBA. Myślę, że kwestią, akurat w tej sprawie, jest nadzór nad tymi instytucjami i wydawanie odpowiednich zarządzeń.

Czyli komisja odpowiedzialności konstytucyjnej też będzie go oceniać w przypadku panów Ziobry i Kaczyńskiego?

To, w jaki sposób się zachowywały władze.

Cytat

Mniej więcej za dwa miesiące pierwsze spotkanie Komisji z oskarżonymi Kaczyński i Ziobrą

Kiedy pan formalnie zawiadomi obu panów, że wszczyna pan procedurę?

Kiedy będzie pozytywna opinia co do zgodności wniosku z ustawą i z kodeksem postępowania karnego. Wtedy przedłożymy pani Marszałek taką uchwałę. Pani Marszałek musiałaby skierować do procedury - już tej merytorycznej - sam wniosek, oczywiście wtedy, jeżeli ta zgodność będzie. Możemy również wnioskować o uzupełnienie wniosku.

Czyli to może być za miesiąc rozumiem, tak? A kiedy przesłuchanie obu panów?

Mniej więcej miesiąc to będzie trwało i wtedy, jeżeli rozpoczyna się procedura merytoryczna, pierwsze 30 dni to jest ten okres, kiedy osoby, o których o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu się wnioskuje, mają prawo ustosunkować się do zawartości merytorycznej wniosku.

Kiedy przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry?

To pan już mnie pyta o daty, a to jest w ogóle kolejny etap tej procedury...

Zastanawiam się jak to będzie wyglądało, ile to będzie trwało. Czy to będzie kwestia pół roku, to przesłuchanie?

Można powiedzieć, że tempo postępowania komisji, tak jest w tej chwili przy wniosku, który rozpoczynamy, jeśli chodzi o merytoryczną pracę z przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to są cztery osoby z pięcioosobowego składu. To jest oczywiście pierwsze spotkanie z oskarżonymi, tak by trzeba było to nazwać, bądź ich pełnomocnikami.

To kiedy spotkanie z oskarżonymi?

Po tych 30 dniach, o których powiedziałem wcześniej.

Czyli mniej więcej za dwa miesiące. A pan by chciał publicznych przesłuchań przy otwartych drzwiach?

Nie. Podjęliśmy uchwałę w tej sprawie, a także działamy w oparciu o znowelizowaną ustawę. Wszystkie spotkania komisji i przesłuchania oraz dokumenty, które otrzymamy od instytucji na nasze żądanie są dokumentami tylko i wyłącznie dla członków komisji. Komisja obraduje przy drzwiach zamkniętych.

Czyli przesłuchania pary Kaczyński i Ziobro też będą przy drzwiach zamkniętych?

Tak jest. Co więcej, nie wolno członkom komisji informować, jaki był przebieg spotkania. O jego treści.

A jak spojrzymy w skład tej Komisji - pamięta pan artykuł 8a ustawy o Trybunale Stanu? Ten o bezstronności?

Pamiętam.

"Jeśli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości członka komisji przy przesłuchaniu, ulega on wyłączeniu z tej czynności".

Tak jest.

No to kto będzie przesłuchiwał, jak tam w komisji: Miller, Mularczyk, Duda, pan, Palikot? Sami zaangażowani, sami bezstronni.

No trudno, żeby się składała z osób, które nie są rozpoznawalnymi członkami parlamentu, to jest jednak ważna, istotna komisja.

Jak pan mnie zamierza przekonać, że Palikot czy Miller są bezstronni w tej sprawie?

To jest zupełnie inna kwestia. Dotyczy ona charakteru formalnego - np. gdybym był wnioskodawcą albo wyjątkowo zaangażowany w jakąś kwestię, która związana jest z samym postępowaniem.

Nie można podpisać wniosku, a mówić na temat wniosku przed można mnóstwo.

Też można podpisać wniosek, bo każdy z nas jest parlamentarzystą, ale mógłby to być pretekst do tego właśnie, by uznać, że tutaj ta bezstronność jest słaba.

Dlatego panowie wycofywali swoje podpisy, nie pamiętając o tym.

Nie, nie było takich...

Zdaje się, że tak było. Tak - było, było.

Nie kojarzę takiego przypadku.

Cytat

Byłem niemile zaskoczony tym faktem, że ktoś zrobił taką niedźwiedzią przysługę Marcie Kaczyńskiej i namówił ją na polityczny wywiad

Pan nie - ja tak. Słuchacze pytają - jak panu idzie odbieranie Marcie Kaczyńskiej odszkodowania za śmierć rodziców?

Wraca pan do tematu, który moim zdaniem już nie istnieje. Marta Kaczyńska nie wypowiada się politycznie.

Czyli przestał pan domagać się od niej 3 mln zł?

Oczywiście, dlatego, że ja byłem niemile zaskoczony tym faktem, że ktoś zrobił taką niedźwiedzią przysługę Marcie Kaczyńskiej i namówił ją na polityczny wywiad i nie było wcale mi przyjemnie użyć tego ostrego sformułowania, które było odpowiedzią na jej bardzo ostre z kolei zdanie.

Wiele osób, na przykład pani Beata, pyta, dlaczego pan obraża Martę Kaczyńską? Czy za mało cierpi?

Współczuję jej.

I o 3 mln pan już nie będzie mówił.

Nie, ponieważ Marta Kaczyńska przestała wypowiadać się w ten sposób.

Cytat

Przestaję domagać się od Marty Kaczyńskiej zwrotu 3 milionów złotych, ale jest warunek…

A jak będzie się wypowiadać, to pan wróci.

To przypomnę ten fakt.

Tę kwestię.

Przypomnę ją dlatego, że ona jest związana ze stanem świadomości, który - uważam - jest też nieprawdziwy i nie może być tak, że z jednej strony mamy retorykę, która służy atakowi, takiemu bezpardonowemu też oskarżaniu, a z drugiej strony mamy realia, które są inne i świadczą o czymś innym.

Moglibyśmy o tym podyskutować, bo nie wiem, gdzie 3 mln, a gdzie polityka, ale czas nas goni nieubłaganie.