"Powinna powstać jakaś grupa i liczyć straty, jakie Polska ponosi przy tej premier i tym całym układzie. Ludzie biznesu wycofują się z Polski, tracimy przyjaciół w różnych miejscach. To wszystko będzie nas drogo kosztowało" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, były prezydent Lech Wałęsa. Świetne wystąpienie premier z Strasburgu? "Tak bezczelnie kłamać tylko niektórzy potrafią" - uważa były prezydent. Demokratycznie wybrany rząd? "Tak, tyle że na inny program" - odpowiada. "Czy mówił, że będzie konstytucję łamać? Czy mówił, że będzie takie rzeczy proponował? Mało tego! Nawet personalnie się poukrywali za plecami i wyszli dopiero, gdy wybory wygrano. To jest oszustwo w skali ewidentnej, w skali światowej" - ocenia Wałęsa. Dodaje: "Od początku mówiłem, że to się skończy źle". Pytany o to, czy uchodźcy są dziś największym wyzwaniem i problemem Europy, odpowiada: "Większy będzie, kiedy uruchomimy już globalizację, kiedy otworzymy chińskie i indyjskie mury, kiedy stamtąd ludzie zaczną przyjeżdżać do Polski". Zdaniem byłego prezydenta do Polski przyjedzie "około miliard Chińczyków i wtedy będziemy mieli problem". "Ja mówię to po to - bo ja jestem przekonany, że tak będzie - żebyśmy przygotowali gospodarkę na globalizację" - komentuje gość RMF FM.

Posłuchaj całej rozmowy!

Krzysztof Ziemiec: Panie prezydencie, kilka dni temu minister Waszczykowski o Beacie Szydło powiedział tak: narodził się nam nowy, europejski lider. Niektórzy nawet mówią "Beata Wielka". Ryszard Petru mówi zupełnie co innego, czuje się zażenowany jej wystąpieniem. A pan jak to odebrał? To wszystko, co działo się w Strasburgu.

Lech Wałęsa: Mnie się bardzo to nie podobało. Chyba powinna powstać jakaś mała grupa i liczyć straty, jakie Polska ponosi przy tej premier i tym całym układzie. Przecież ludzie biznesu się wycofują z Polski, przyjaciół tracimy w różnych miejscach. To wszystko będzie nas drogo kosztowało. To jest działanie na niekorzyść interesów Polski.

Tak zupełnie? Nie widzi pan jakichś plusów? Bo przecież premier się obroniła w europarlamencie. Powiedziała takie rzeczy, że właściwie wszyscy bili jej brawo.

Cytat

Tracimy maksymalnie. Ja się naprawdę wstydzę wyjechać za granicę

No wie pan, bo tak bezczelnie kłamać tylko niektórzy potrafią. Niedobrze, bo mamy szansę wykorzystać dobry klimat w Europie, nieźle nam szło. Pewnie, że wiele rzeczy trzeba było poprawić, ale naprawdę było nieźle. A teraz tracimy maksymalnie. Ja się naprawdę wstydzę wyjechać za granicę, bo bez przerwy pytania: "jak to, wy ludzie Solidarności daliście sobie tak demokratycznie narzucić takie układy, które łamią przepisy, zasady, konstytucję? Przecież to nieprawdopodobne". No ale taki wyrok demokracji jest, jaki jest. Trochę to zlekceważono, ludzie nie poszli na wybory, słabo się zorganizowali no i mamy efekt.

To jak panie prezydencie - pan przecież jest tą osobą, która na świecie jest bardzo rozpoznawana, z którą wiele osób chce rozmawiać - jak kreować ten wizerunek Polski na świecie? Co zrobić, żebyśmy byli lepiej postrzegani?

Cytat

Wydawało mi się, że będę mógł mówić o tym właśnie, że zdarzył się wypadek w lekcji demokracji, ale nie mogę

Ja mam straszny kłopot, dlatego że nie mogę mówić nic źle na Polskę na zewnątrz, bo to są nasze sprawy. Wydawało mi się, że będę mógł mówić o tym właśnie, że zdarzył się wypadek w lekcji demokracji, ale nie mogę. I dlatego chyba nie będę wyjeżdżał, bo nie chcę się tłumaczyć, nie chcę się wstydzić za taki wypadek na drodze do demokracji.

To nie są przesadne słowa? Bo pan jest bardzo krytyczny wobec tego rządu.

Cytat

Kiedy obliczymy, że straty są zbyt duże, to musimy postawić pytania w referendum o odwołanie tego układu, który naprawdę szkodzi Polsce

Nie, dlatego że ja naprawdę widzę dokąd to prowadzi, do czego to doprowadzi. Od początku mówiłem, że to się skończy źle. Od początku mówiłem, że trzeba już zbierać podpisy pod referendum. Że kiedy obliczymy, że straty są zbyt duże, to musimy postawić pytania w referendum o odwołanie tego układu, który naprawdę szkodzi Polsce.

Ale on jest demokratycznie wybrany.

No tak, tyle, że na inny program. Czy mówił, że będzie konstytucję łamać? Czy mówił, że będzie tak się zachowywał, że takie rzeczy proponował? Mało tego! Nawet personalnie się poukrywali za plecami i dopiero wyszli, dopiero wybory wygrano. To jest oszustwo w skali ewidentnej, w skali światowej. W związku z tym, na to nie mają upoważnienia. Nie po to zostali wybrani. I tak trzeba będzie zadać pytanie. Ludzie chcieli zmian, tak, chcieli reform, tak, ale nie w tych miejscach, które dziś się proponuje.

Mówi pan tak, jak wielu dzisiejszych polityków opozycji. Wybiera się pan na manifestację KOD-u? One będą w wielu miastach.

Cytat

W swoim czasie, kiedy będzie potrzeba na Wałęsę, to on stanie na szczycie zadania

Ja będę trochę później, kiedy to się już daleko zorganizuje, żeby nie mówiono, że manipuluję, że ambicje, że chcę coś tam jeszcze odgrywać, więc nie, nie, nie. Niech młodzież to przygotuje i w swoim czasie, kiedy będzie potrzeba na Wałęsę, to on stanie na szczycie zadania.

No ale czy to nie jest jakaś próba rokoszu, nawoływania do obalenia legalnie wybranych władz?

Nie, przecież ja proponuję referendum. Ja proponuję zapytać narodu. Oczywiście ten rząd nie zgodzi się na referendum, ja wiem, jak będzie odpowiadał, że ma prawo. Ale nie na taki program, jaki jest realizowany. Trzeba będzie tak zadać pytanie, on się nie zgodzi i wtedy ulica pomoże mu zgodzić się. Ja ostrzegam, żeby nie było, że nawołuję. Ja proszę, chciałbym tego uniknąć. Chciałbym, żeby wykorzystać szansę, więc apeluję o zawrócenie z tej drogi. Apeluję, bo to się naprawdę źle skończy, a po co nam taka lekcja?

To spytam inaczej, co powinien rząd zrobić, żeby pan przestał apelować?

Powinien nie łamać konstytucji, powinien uwzględniać mniejszości narodowe, powinien realizować program, za który został wybrany, a nie realizować innego. Nie wyciągać ludzi, którzy byli schowani, zza pleców wyskoczyli, tylko zachowywać się tak, jak proponował w wyborach.

Pójdzie pan na referendum - jeśli będzie - w sprawie przyjmowania uchodźców? Paweł Kukiz takie proponuje.

Cytat

Jeszcze musimy podyskutować o tym, co tu zrobić i jak zrobić, żeby to było pomocne tym ludziom, ale żeby też nie zakłócało układu polskiego

Coś tu trzeba zrobić, zgodę trzeba uzyskać, tylko czy argumentacja jest na tyle jasna i zrozumiała, żeby stawiać już referendum? Myślę, że jeszcze nie. Jeszcze musimy podyskutować o tym, co tu zrobić i jak zrobić, żeby to było pomocne tym ludziom, ale żeby też nie zakłócało układu polskiego.

Ale zgodzi się pan, że to jest dzisiaj problem - tak, jak zresztą mówiła Beata Szydło - największy dziś dla Europy, największe wyzwanie - uchodźcy?

Większy będzie, kiedy uruchomimy już globalizację, kiedy otworzymy chińskie i indyjskie mury, kiedy stamtąd ludzie zaczną przyjeżdżać do Polski. Przewiduję gdzieś około miliarda Chińczyków. I wtedy będziemy mieli problem.

Myśli pan, że przyjadą tutaj do nas szukać pracy, schronienia?

Oczywiście! Żeby chociaż podziękować nam za to, że wreszcie się tworzyli. Przyjadą podziękować nam i to w takiej naprawdę dużej skali. Ja mówię to znów po to - bo ja jestem przekonany, że tak będzie - żebyśmy przygotowali gospodarkę na globalizację. Żebyśmy, znosząc granice, przewidywali, że wtedy będą przyjeżdżać ludzie do nas. I to w skali masowej.

Tylko wtedy będzie wojna.

Cytat

Pan Bóg dał nam cały świat i życie powinniśmy zamknąć przejeżdżając cały świat, włącznie z pracą, mieszkaniem

Nie, tylko mamy nieprzygotowane gospodarki. Proszę pana, dzisiaj z tych samych części w różnych miejscach ludzie składają te same samochody, czy telewizory itd. Więc można za ludźmi jechać z fabrykami. Dzisiaj są tak daleko posunięte układy pracy, składania itd. Jutro lekarze zaproponują, udowadniając, że na przykład w Polsce nie należałoby mieszkać więcej, niż 10 lat, bo to jest niezdrowe, bo reumatyzm. Pan Bóg dał nam cały świat i życie powinniśmy zamknąć przejeżdżając cały świat, włącznie z pracą, mieszkaniem.

Panie prezydencie, jak zamknąć konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego? Jest kilka propozycji, ale właściwie nie ma żadnego porozumienia.

Otóż trzeba jednak tych trzech sędziów dopuścić, więc prezydent musi przyjąć i dać im możliwość działania, a resztę rzeczy można uzgadniać, ale tego przeskoczyć po prostu się nie da. To jest konieczność. Po dopuszczeniu tych trzech sędziów będzie można rozmawiać o tym, co zrobić, żeby to było budujące.

Czyli klucz do rozwiązania tego całego konfliktu, czy węzła gordyjskiego - jak niektórzy mówią - ma prezydent Andrzej Duda?

Dokładnie tak. I on będzie za to sądzony.

Tak pan myśli? Sądzony przez wyborców?

Tak jest. No nie tylko, bo jednak to jest łamanie pewnych zasad i trójpodziału władzy. Przecież tak nie można.

Na koniec jeszcze spytam o tę debatę, o którą pan apelował, ona ma się odbyć za 2 miesiące - debata w sprawie pana przeszłości. Co będzie, jeśli wypadnie ona dla pana niekorzystnie?

Cytat

Ja nie mam z tym nic wspólnego!

Nie może wypaść niekorzystnie jak ja nie mam nic z tym wspólnego. Jest paru ludzi, którzy nie potrafią nic innego, tylko dobierać siły i środki do swoich wymyślonych teorii. Ja nie mam z tym nic wspólnego!

Ale to są historycy, którzy mówią, że mają dokumenty.

Nie mają żadnego dokumentu, bo żadnego dokumentu nie było. I nie ma. A to, co było, to przecież wszyscy wiedzą, że były dokumenty podrabiane i przyznali się ci, którzy to robili. Więc po co podrabiać, jakby były oryginały? No wie pan...

Czyli nie boi się pan rozwiązania, które mogłoby być dla pana niekorzystne?

Oczywiście, że nie. Prawda musi zwyciężyć i zwycięży. Pytanie, czy przekona co niektórych? Będzie to trudne.