"Będę współpracował z każdym ministrem finansów, który będzie i z każdym rządem. Współpraca z rządem jest obowiązkiem NBP - nie tylko politycznym, ale także moralnym" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM prezes NBP prof. Marek Belka. "Gospodarka jest taką dziedziną życia, gdzie zderzenie z realiami następuje szybko i dotyczy to każdej władzy. Ja do tego dodaję jeszcze takie powiedzenie, którego kiedyś w Sejmie użyłem: najgłupszy rząd jest mądrzejszy, niż najmądrzejsza opozycja. Przejście z opozycji do rządu objawia się także gwałtownym zmądrzeniem i realizmem. I to widzimy z godziny na godzinę" - uważa Belka. Pytany o premier Ewę Kopacz, która mówiła, że będzie broniła niezależności NBP odpowiada: "Za dobre słowo Bóg zapłać, natomiast nie sądzę, żeby była zagrożona". Opodatkowanie banków? "Nie jest to rzecz egzotyczna, ale będę zwracał uwagę na konsekwencje opodatkowania banków". Zdaniem prezesa NBP "są lepsze i gorsze sposoby opodatkowania, ale samo opodatkowanie banków nie budzi jakiegoś wielkiego mojego niepokoju".

Marek Belka /Kamil Młodawski /RMF FM

Marek Belka Gościem Krzysztofa Ziemca. Posłuchaj!

Krzysztof Ziemiec: Był ministrem finansów, był premierem, dziś jest szefem jednej z najważniejszych instytucji finansowych w Polsce. Prezes NBP Marek Belka jest naszym gościem.

Marek Belka: Dzień dobry.

Panie profesorze, kurs euro od poniedziałku właściwie bez zmian do złotego, indeksy giełdowe też, masowej emigracji nie ma. Chyba ci, którzy przewidywali, że wygrana PiS-u będzie tragedią dla polskiej gospodarki - nie mieli racji.

No rynki nie przewidywały...

...wygranej, czy tragedii?

Wszyscy przewidywali wygraną PiS-u, natomiast akurat gospodarka jest taką dziedziną życia, gdzie zderzenie z realiami następuje szybko i w sposób nieodwołalny i dotyczy to każdej władzy, nowej władzy. Ja do tego dodaję jeszcze takie powiedzenie, którego kiedyś w Sejmie użyłem - nie wiem, czy to się wszystkim podobało - powiedziałem mianowicie, że najgłupszy rząd jest mądrzejszy, niż najmądrzejsza opozycja. Przejście z opozycji do rządu objawia się także gwałtownym zmądrzeniem i realizmem. I to widzimy z godziny na godzinę.

Ja tak trochę kpiąco zapytałem, bo pan był wśród tych, którzy głośno krytykowali niektóre propozycje PiS, jak choćby opodatkowanie banków, czy pomysły dotyczące dodruku pieniędzy, choć o tym oficjalnie nikt nie mówi. Beata Szydło ostatnio nawet powiedziała, że takiego pomysłu nie ma. Ale pan cały czas krytykuje te niektóre rzeczy, czy słusznie?

Ja krytykowałem nie tylko pomysły PiS-u. O ile pamiętam nigdy swojej krytyki nie adresowałem do jakiejkolwiek konkretnej partii. Ja tylko z przerażeniem patrzyłem na festiwal nieodpowiedzialnych wypowiedzi ze strony wszystkich, bez żadnego wyjątku. Coś się powie podczas kampanii, potem trzeba będzie ciężko pracować, żeby o tym zapomnieć.

Ale czy pomysł włączenia NBP w rozwój gospodarczy tak, żeby ten rozwój był wyższy, żeby PKB sięgało 5 proc., a nie tak, jak dzisiaj jest około 3 proc., to jest zły pomysł? Tak żeby NBP zaangażować we wzmacnianie polskiej gospodarki. 

Oczywiście nie należy histeryzować, bo też z histerią mamy do czynienia. To jest rzeczą normalną i przypominam, że mandat NBP jest określony w prawie bardzo wyraźnie: to jest dbanie o stabilność pieniądza i wspieranie polityki rządu, o ile nie kłóci się to z tym pierwszym, najważniejszym mandatem. Ja zresztą w swojej działalności od ponad 5 lat uważam, że współpraca z rządem jest obowiązkiem NBP - nie tylko politycznym, ale także moralnym. Tak jest wszędzie na świecie. A teraz konkretnie. Czego zakazuje nasza konstytucja? Zakazuje finansowania deficytu budżetowego, czyli tak naprawdę bezpośredniego finansowania wydatków państwa. Natomiast - i to jest stosowane w szeregu krajach europejskich np. na Węgrzech, lub w Wielkiej Brytanii - w przypadku, gdy bankom brakuje płynności, która jest następnie podstawą do udzielania pożyczek, kredytów, a te są motorem rozwoju gospodarczego. Gdy bankom takiej płynności brakuje, to jest dosyć oczywiste, że Bank Centralny powinien tę płynność dostarczać.

Ewa Kopacz dwa dni temu powiedziała, że PO jako opozycja będzie mocno bronić niezależności NBP. Ta niezależność jest zagrożona przez kogoś lub przez coś?

Za dobre słowo Bóg zapłać, natomiast nie sądzę, żeby była zagrożona. Bardzo szybko następuje pozyskiwanie wiadomości, wiedzy, kompetencji, dlatego też trzymam kciuki za to, żeby rząd powstał jak najszybciej, żebyśmy mieli do czynienia z obsadą ministerstw ludźmi, którzy obejmą stanowiska, ale także poczują odpowiedzialność.

Ma pan jakieś swoje typy, albo takie nazwiska, które pana zdaniem gwarantowałyby i niezależność NBP i dobrą współpracę z prezesem?


Nie. Ja będę współpracował z każdym ministrem finansów, bo to przede wszystkim o niego chodzi, który będzie. I z każdym rządem.

A ma pan jakieś rady dla przyszłego rządu? Pamiętam jak w Sejmie kiedyś pan grzmiał: "weźcie się do roboty", mówiąc o przyszłych ministrach.


Jedną radę dla wszystkich ministrów gospodarczych, jaką bym sformułował to jest: przyjdźcie, popatrzcie jakie są możliwości sfinansowania, gdzie możecie zwiększyć wpływy podatkowe, a gdzie jest to iluzją i wtedy przymierzcie do tego plany wydatkowe. Trzeba zamiar podług sił, a nie siły na zamiary...

Gdyby doszło do opodatkowania banków, to będzie pan się temu sprzeciwiał?


Zdaję sobie sprawę, że opodatkowanie banków nie jest rzeczą egzotyczną i to nie jest tak, że ja uważam, że to jest... świętokradztwo. Natomiast będę zwracał uwagę tylko na konsekwencje opodatkowania banków. Są lepsze i gorsze sposoby opodatkowania, ale samo opodatkowanie banków nie budzi jakiegoś wielkiego mojego niepokoju.

A poluzowanie polityki fiskalnej? Też są takie pomysły. Zmiana budżetu.

Poluzowanie polityki fiskalnej o tyle jest w Polsce trudne, że wpadamy wtedy natychmiast w to, czego wszyscy chcą uniknąć - zwiększenie deficytu budżetowego, przyspieszenie wzrostu długu publicznego, a po bardzo szybkim czasie z powrotem nałożenie na Polskę procedury nadmiernego deficytu. To jest bardzo niekorzystne dla kraju, który jest beneficjentem funduszy unijnych. Niebezpieczne. 

Co może czekać polską gospodarkę za rok, dwa trzy? Bo widać wyraźnie, że instytucje unijne przeżywają ogromny kryzys - mamy problem z falą emigracji, Chiny też mają swoje problemy. Mówi się, że czeka nas trzecia fala kryzysu. Chyba Polska nie będzie już "zieloną wyspą"?

Oby była. Polska ma jak dotychczas bardzo silne fundamenty gospodarcze. Co to znaczy? Że nie mamy jakichś zasadniczych nierównowag, nadmiernego zadłużenia - wbrew temu, co mówią niektórzy - nie jest nadmiernie zadłużony sektor prywatny. Nie muszą się więc w popłochu spłacać, spłacać kredytów. Oczywiście mówię o gospodarce jak o całości. Natomiast w bardzo dużym stopniu to, czy polska gospodarka będzie się dalej rozwijać, czy nie zależy od sytuacji zewnętrznej. Chiny oczywiście bezpośrednio nas nie dotykają, ale pośrednio jak najbardziej. Czy następuje jakaś stabilizacja, ożywienie w strefie euro, to dla nas jest super istotne. Niektórzy rzeczywiście mówią o kolejnej fali kryzysu, ale ja się zwykłem nie martwić tym, co nie jest ode mnie zależne. Wiem tylko, jak jest sytuacja w świecie niepewna, to trzeba unikać ekstrawagancji, robić zapasy na czarną godzinę i być przygotowanym do funkcjonowania normalnego.