Grzegorz Schetyna: Przykład francuski może się powtórzyć. Musimy być przygotowani do tej wojny

Krzysztof Ziemiec: W polityce działa od ponad 25 lat, a w ciągu ostatnich był m.in. szefem MSW, marszałkiem Sejmu, od września pełni funkcję szefa MSZ. Naszym gościem jest minister Grzegorz Schetyna.

Pan dosłownie kilkanaście godzin temu wysiadł z samolotu ze Stanów Zjednoczonych, nie miał jeszcze wcześniej okazji, by mówić o tym wszystkim, co działo się w ostatnich godzinach we Francji. Jak pan na to wszystko patrzy?

Grzegorz Schetyna: Akt terrorystyczny w Paryżu zastał mnie w Waszyngtonie i pierwszego komentarza - tak się złożyło - udzielaliśmy wspólnie z sekretarzem stanu USA Johnem Kerrym na konferencji prasowej, która otwierała moją wizytę, a nasze spotkanie w Białym Domu. To były pierwsze minuty, tak naprawdę, po zamachu. Wspólnie z moim amerykańskim partnerem, sekretarzem Johnem Kerrym, bardzo jednoznacznie potępiliśmy ten zamach.

Francuski prezydent wzywa do jedności i czujności, izraelski premier wezwał wczoraj do globalnej walki z islamskim terroryzmem, szef MI5, czyli brytyjskiego wywiadu, ostrzega oficjalnie i osobiście - czego wcześniej nie robił - że Al-Kaida przygotowuje całą serię kolejnych zamachów w Europie, a szczególnie w Anglii. Czy Europa jest zagrożona islamskim terroryzmem? Czy to już jest wojna?

Te informacje pojawiały się - przypomnę - w kilku ostatnich miesiącach coraz bardziej intensywnie. Mieliśmy sygnały ostrzegające chociażby ze Stanów Zjednoczonych czy z Izraela, że Europa Zachodnia może być poddana atakom terrorystycznym. Terroryzm nie jest regionalny, nie jest miejscowy. To jest zagrożenie globalne. To, co dzieje się wokół Państwa Islamskiego, to, czego świadkami jesteśmy w ostatnich latach - widzimy, że to jest rzecz bardzo poważna i tu potrzebna jest koalicja całego wolnego świata przeciwko terroryzmowi i przeciwko terrorystom. Tylko dobrze współpracując i angażując się w tę wojnę, można ją wygrać. Sprawa jest rzeczywiście poważna i dotyczy każdego z nas, każdego kraju. Trzeba tu być gotowym na wielkie wyzwania.

To jest konflikt cywilizacji, konflikt dwóch światów?

To jest konflikt nienawiści z wolnością. Z wolnym światem, ze światem zachodnim. Polska jest jego częścią, więc podobnie jak inne kraje musimy być przygotowani do tej wojny. To jest rzecz, która sama się nie ograniczy, nie rozpłynie w rzeczywistości XXI wieku. To co dzisiaj dzieje się w Syrii, Iraku, ta wielka ilość  foreign fighters, czyli mieszkańców krajów zachodnich, którzy walczą po stronie terroryzmu islamskiego. Potem wracają do swoich krajów i tworzą tam zagrożenie. Ten przykład francuski, paryski jest bardzo klasyczny. On może powtórzyć się przecież w innych miejscach, w innych krajach, dlatego trzeba bardzo jednoznacznie, bardzo solidarnie, bardzo skutecznie odpowiadać na te zagrożenia. 

Może wydarzyć się także w Polsce. Wczoraj pani premier mówiła, że my możemy, my Polacy w Polsce, czuć się bezpiecznie. 

Polska jest bezpieczna. Ta sytuacja, o której mówię nie dotyczy oczywiście nas, jeśli chodzi o Polaków, którzy uczestniczą w wojnie po stronie islamistów, islamskiego terroryzmu, ale trzeba być przygotowanym i o tym mówiła pani premier. Cała praca służb musi dawać gwarancje bezpieczeństwa Polakom. I tak się dzieje, tak jak mówię, to nie jest tylko kwestia wewnętrznej pracy i wewnętrznego przygotowania - tu trzeba być solidarnym z krajami, które prowadzą tę wojnę - przygotowania do walki z terroryzmem i u siebie i w krajach, gdzie ten terroryzm, gdzie żyje, gdzie się rozwija.

Powiedział pan, że będzie apelował o większe zaangażowanie Polski w walkę z terroryzmem. Na czym miałoby to polegać? Nie będzie to zachętą dla terrorystów, żeby zaatakować jakiś cel w Polsce?

Tutaj rozmawiamy przez wiele miesięcy i Polska jest przecież zaangażowana, jest lojalnym sojusznikiem i filarem Sojuszu Północnoatlantyckiego - NATO. Rozmawiamy o tym jak ta współpraca powinna być bardziej skuteczna, jeszcze lepsza niż jest dotychczas, żeby dawać gwarancję bezpieczeństwa Polsce i Polakom. Prowadzi te kwestie Ministerstwo Obrony Narodowej. W lutym jest duże spotkanie ministrów obrony narodowej krajów NATO i tam będą podejmowane decyzje, i jeśli o implementacje przyjęcie ustaleń, które miało miejsce na szczycie NATO w Newport we wrześniu, a także odnośnie przyszłej współpracy i to będzie bardzo ważny moment takiego być może nowego początku, czy opisania tej rzeczywistości w nowy sposób. Na pewno te kwestie, te rzeczy, te zamachy, które miały miejsce w ostatnich dniach dają asumpt do takiego myślenia i do wyciągania z nich wniosków.

A czy widzi pan teraz konieczność ograniczenia w pewnym stopniu praw obywatelskich? Niektórzy mówią, że musimy przedefiniować myślenie o wolności słowa, o wolności obywatelskich, o stosunku do islamu.

Rzeczywiście, tak jest, że internet jest tutaj bardzo wielkim narzędziem też w rękach terrorystów i terroryzmu. Tam odbywa się indoktrynacja, ale także koordynacja tych działań. Ale stawiałbym to obok siebie to znaczy wolność słowa, wolność przekazu, wolność ta chociażby, która jest symbolem, czyli internet. Jest jedną rzeczą, to że te sprawy trzeba monitorować, trzeba mieć pełną wiedzę, wyciągać z tego wnioski, ale z drugiej strony skuteczność działań służby, pomysły niekonwencjonalne, takie bardzo przyszłościowe, trzeba szukać cały czas tych pomysłów na to, żeby walczyć z terroryzmem, który tak naprawdę już jest inny niż jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu. Ale jest wielkim zagrożeniem, dociera do młodych ludzi, tworzy, buduje takie pole nienawiści z którym wcześniej nie mieliśmy do czynienia. To jest wielkie wyzwanie dla wolnego świata. Polska musi uczestniczyć w tej wielkiej koalicji wolności i potrafić podejmować decyzje w trudnych sytuacjach. W tak drastycznych sytuacjach, jak chociażby ta, którą widzimy przez te ostatnie dni.

Panie ministrze rosyjski "Kommiersant" pisał wczoraj z taką nadzieją, że teraz Francja odpuści sobie sprawy związane z Ukrainą a prezydent Hollande jeszcze bardziej pokocha Putina. Widzi pan takie niebezpieczeństwo z punktu widzenia naszych interesów?

Francja jest ofiarą tej sytuacji i wszyscy jesteśmy dzisiaj z Francuzami i z Francją, i składamy im kondolencje, wspieramy i wiemy, że Francja jest częścią tego wolnego świata i tej koalicji wolności, która musi potrafić...

... ale może się odwrócić od Ukrainy?

Nie. Nigdy nie odwróci się od Ukrainy dlatego, że ta sprawa, chociaż zupełnie inna jeśli chodzi o geografię i politykę, też jest pewną wspólnotą. Wspieramy suwerenność Ukrainy, jej niezależność terytorialną, jej wolność i niepodległość i samostanowienie. To jest też element, takich bardzo podstawowych zasad i prawd. Kraj musi mieć prawo do suwerenności, niepodległości, jeżeli chcą tego jego mieszkańcy. Podobnie, jak ta koalicja, która musi się zająć zagrożeniem terrorystycznym, która musi być skuteczna, i która musi dać gwarancję mieszkańcom wolnego świata, że będą wolni od terroryzmu, że terroryzm skutecznie zostanie zwalczony.

Panie ministrze, dwa dni temu, tutaj w studiu w RMF FM Jacek Rostowski powiedział, że MSZ-cie panuje kultura nieliczenia się z pieniędzmi i Radosław Sikorski się w to wpisał. Rzeczywiście tak jest?

Nie mam takiego wrażenia, nie mam takiej wiedzy. Będę bronił ministra Sikorskiego i jego funkcjonowania przez 7 lat. Moje dokonania, czy doświadczenia z budżetów zeszłorocznych i z tegorocznego budżetu, przygotowanego w MSZ-cie jest tylko dobre. Wydatki są ograniczane, są przesuwane, akcenty kładzione są gdzieś indziej. To jest coś naturalnego. Trochę dziwię się, że były minister finansów Jacek Rostowski, także przecież były wicepremier, reaguje na te kwestie czy opisuje je... Nie zrobił tego wtedy, kiedy był ministrem finansów a robi to teraz, po kilku latach. Trochę nie rozumiem intencji pana ministra Rostowskiego, ale może dlatego, że ostatnio nie rozmawialiśmy, bo tak jak pan powiedział, byłem w Stanach Zjednoczonych.

Może będzie okazja teraz. Dziękuję bardzo. Grzegorz Schetyna szef MSZ-tu był naszym gościem. Dziękuję, miłego dnia.

Dziękuję, do widzenia.