"Potrzebna jest pilna korekta ustawy o IPN" – Jacek Czaputowicz zgadza się w tej kwestii z Jarosławem Gowinem. "Pan wicepremier Gowin spotyka się z politykami w Stanach Zjednoczonych i w Izraelu i zdaje sobie sprawę z tego, że ta decyzja jest potrzebna, bowiem jest ciągle pewna nieufność, zaniepokojenie tą sytuacją" – dodał minister spraw zagranicznych, Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. "W stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi i Izraelem jest to problem. Pewną decyzję tutaj należy podjąć" – podkreślał szef polskiej dyplomacji. "To była nieszczęśliwa wypowiedź. Myślę, że to był skrót myślowy i mogło to wynikać z niezbyt pełnej jeszcze wiedzy dotyczącej sytuacji, która ma miejsce w Polsce" – tak Czaputowicz skomentował słowa Georgette Mosbacher, która stwierdziła w trakcie przesłuchania przed amerykańskim Senatem, że Polska jest odpowiedzialna za falę antysemityzmu w Europie. "Chcę powiedzieć wyraźnie. Nie można łączyć ustawy o IPN ze wzrostem antysemityzmu, bo czegoś takiego nie ma w Polsce. Raczej ustawa amerykańska JUST ACT, która chce uprzywilejować grupę obywateli polskich, w tym wypadku żydowskiego pochodzenia, ponad innych Polaków może spowodować wzrost niechęci" – powiedział Jacek Czaputowicz. "Wizyta prezydenta Andrzeja Dudy w Białym Domu jest przewidziana, w tym roku do niej dojdzie" – zapewniał minister - "Jest kwestia ustalenia kalendarza" – dodał szef polskiej dyplomacji. Dopytywany o konkretny termin, zdradził nam: "W tym roku. Myślę, że może to nastąpić zaraz po wakacjach".

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Panie ministrze, przyłączy się pan do wicepremiera Gowina, który od chyba tygodnia mówi, że potrzebna jest pilna korekta ustawy o IPN?

Jacek Czaputowicz, minister spraw zagranicznych: Myślę, że tak, trzeba się zgodzić z tą opinią. Pan premier Jarosław Gowin spotyka się z politykami w Stanach Zjednoczonych i w Izraelu i zdaje sobie sprawę z tego, że ta decyzja jest potrzeba, żebyśmy tutaj określili nasze stanowisko, bo jest ciągle pewna nieufność, zaniepokojenie tą sytuacją.

Posłuchaj rozmowy Krzysztofa Ziemca z Jackiem Czaputowiczem

A pan w swoich rozmowach z politykami zza granicy - choćby wczoraj w Warszawie była grupa bukaresztańska - ktoś o tym mówił? Pan też się spotyka z takimi opiniami, że trzeba tę ustawę znowelizować?

Nie, to nie jest temat rozmów w grupie państw z regionu, natomiast w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi i Izraelem przede wszystkim jest to problem. Tutaj trzeba się zgodzić, że trzeba pewną decyzję podjąć i pan premier Gowin ma tutaj dobre rozeznanie.

Też mocno na ten temat mówi, bo w jednym z wywiadów powiedział: "Ta ustawa nie realizuje interesu polskiego w sposób skuteczny". To są mocne słowa biorąc pod uwagę, że to mówi wicepremier rządu.

Myślę, że też chce zwrócić uwagę na ten aspekt jego wypowiedzi, który mówi o tym, że intencje są dobre, ale odbiór i interpretacja tej ustawy jest zła. Bo tutaj chodzi o zachowanie prawdy historycznej o wydarzeniach z II wojny światowej, działaniach w stosunku do Żydów. Natomiast niektórzy to interpretują jako chęć uniemożliwienia tej dyskusji, więc trzeba zrobić gest i to też się dzieje. Przecież prezydent odesłał ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.

No właśnie. Co zrobić panie ministrze? Bo ta ustawa w Trybunale jest już ponad trzy miesiące. To dosyć długo biorąc pod uwagę, że każdego dnia tracimy po prostu realnie, wizerunek Polski traci, to po pierwsze. Po drugie realnie tracimy - wrócę do premiera Gowina, który mówi o tym, że obecność stała wojsk amerykańskich w Polsce jest uzależniona właśnie od tego, czy ta ustawa będzie zmieniona czy nie.

Tak bezpośrednio nie jest, bo to są rozmowy, które toczą się w innych gronach, tutaj wojskowi są zaangażowani, ale wydaje mi się, że tutaj trzeba się zgodzić, że ona wpływa na klimat rozmów. Pan premier sugeruje być może działania w innym trybie, przecież Sejm jest suwerenny, może dokonać korekty tej ustawy.

Nie czekając na wyrok Tybunału?

Jest to możliwe, natomiast - i tak rozumiem wypowiedzi premiera Gowina - parlament jest suwerenny, są prowadzone pewnie jakieś dyskusje, ale Trybunał będzie musiał wydać orzeczenie, jeżeli ta droga będzie tutaj kontynuowana.

Może trzeba się spotkać z panią prezes? Poprosić, żeby przyśpieszyć tryb?

Trybunał jest suwerenny i trudno, żeby władza wykonawcza naciskała, czy sugerowała rozwiązania. Pani prezes się wypowiadała, że są spotkania, Trybunał się przygotowuje, analizuje sprawę w różnych aspektach.

Jak pan patrzy na przyszłość kontaktów polsko-amerykańskich, choćby w kontekście wypowiedzi pani Mosbacher, która ma być niebawem panią ambasador amerykańską w Warszawie. Ona powiedziała, że ustawa o IPN sprawiła, że w naszej części Europy odżył antysemityzm?

Główna część wypowiedzi podczas przesłuchania w komisji była pozytywna o Polsce. Pani ambasador doceniła znaczenie Polski, jej pozytywny wymiar historyczny, natomiast to była nieszczęśliwa wypowiedź. Myślę, że to był skrót myślowy. To mogło wynikać z niezbyt pełnej wiedzy dotyczącej sytuacji wewnętrznej w Polsce. Na pewno to jest nieuprawnione stwierdzenie.

Ale co, nie ma wiedzy na ten temat jako przyszła ambasador? To trochę dyskwalifikujące.

Mnie się wydaje, że odbiór prasy amerykańskiej i komentarzy po ustawie o IPN-ie może sugerować przy pewnych skrótach myślowych, że tutaj właśnie ta dyskusja się rozpoczęła. Natomiast chcę powiedzieć wyraźnie, na pewno nie można łączyć ustawy o IPN-ie ze wzrostem antysemityzmu, bo czegoś takiego nie ma w Polsce. Natomiast raczej ustawa amerykańska "Just Act", która chce uprzywilejować grupę obywateli polskich, w tym wypadku żydowskiego pochodzenia, ponad innych Polaków, może spowodować wzrost niechęci do takiego właśnie nierównego traktowania, więc ja bym to odwrócił. To raczej działania amerykańskie sprzyjają, nie chce używać słowa antysemityzm, bo tutaj nie chodzi o nienawiść rasową, ale właśnie o takiemu protestowi przeciwko nierówności.

Panie ministrze, a może sprawę wyjaśniłaby, załatwiła wizyta na szczycie. Planowana jest wizyta Prezydenta Andrzeja Dudy w Białym Domu i bezpośrednie rozmowy z Donaldem Trumpem?

Niedawno sam złożyłem wizytę, rozmawiałem z sekretarzem stanu Mikiem Pompeo i potwierdziliśmy, że wizyta prezydenta jest przewidziana, w tym roku do niej dojdzie. Nic nie wskazuje na to, żeby miało do niej nie dojść. Jest kwestia ustalenia kalendarza, ale jestem optymistą.

W tym roku, czyli?

W tym roku, mi się wydaje, że może to nastąpić zaraz po wakacjach.

Panie ministrze, Frans Timmermans w Warszawie na najbliższych dniach, to prawdziwe informacje czy nie?

Są prowadzone rozmowy. Chętnie spotkam się z Fransem Timmermansem jako jego partner, ale byłyby ważniejsze rozmowy z premierem Mateuszem Morawieckim, który ma jakby możliwości zajęcia stanowiska odnośnie do reform sądowych, bo to przecież nie jest kwestia ministra spraw zagranicznych, ewentualnych modyfikacji dalszych, tylko premiera i parlamentu.

To co usłyszy, jeśli przyjedzie do Warszawy, Frans Timmermans od polskiego rządu, bo to jest ten członek Komisji Europejskiej, ważny, który ma wciąż zastrzeżenia do tych reform sądowych, do tych ustaw, które według niego są wciąż niezgodne?

Mnie się wydaje, że też my byśmy chcieli usłyszeć, jakie są konkretnie te propozycje, możliwości działania. Bo na tym etapie trudno przeprowadzić jakieś radykalne, szybkie zmiany, żeby w ciągu tygodnia zmienić znowuż prawo i czy w ogóle jest to zasadne. Myślę, że ta rozmowa powinna dotyczyć takiego szerszego spojrzenia na te zmiany i jakichś propozycji dalszego działania, bo nie sądzę, żeby Polska chciała destabilizować system prawny, co ciągle nam się zarzuca, poprzez instytucję skargi nadzwyczajnej. Tu należałoby spojrzeć z pewnej perspektywy, ocenić funkcjonowanie tego prawa. To samo dotyczy sędziów Sądu Najwyższego. Prawo funkcjonuje, część z nich wybrała jednak przejście w stan spoczynku i to trzeba też uszanować. Część zawnioskowała o ewentualne dalsze orzekanie, tutaj ma kompetencje prezydent i Krajowa Rada Sądownictwa.

Spytam krótko: gotowi jesteśmy na dalsze ustępstwa czy nie?

Ja bym tego tak nie określił, bo tutaj też nie chodzi w kategoriach ustępstw. Trzeba rozmawiać. Wydaje mi się, że najpierw - i to myślę, że premier będzie robił, pokazywał, że to nie jest takie proste i w każdym razie nie tak szybko. Natomiast w pewnej perspektywie to może być też ważne dla Polski, żeby dokonać jakiejś analizy funkcjonowania tego systemu. Zawsze korekty są możliwe, jesteśmy otwarci. Natomiast nie ma uzasadnienia dla twierdzenia, że ten system łamie zasady praworządności w Polsce, co jest podstawą. Ale myślę, że ta rozmowa jest potrzebna.

Panie ministrze, potrzebne jest też na pewno wsparcie polskich starań o to, żeby ten unijny, nowy budżet był jak najlepszy dla nas. Zaczęły się negocjacje, na pewno będą trudne. Czy Donald Tusk pana zdaniem będzie wspierał tutaj Polskę, żeby tych pieniędzy w budżecie w przyszłej perspektywie było jak najwięcej?

Myślę, że tak, tutaj nie mam wątpliwości. Jednak Donald Tusk...

Ale myśli pan czy jest pan pewien?

Wydaje mi się, że tak, bo to przecież jest w interesie Polski. Nie wiadomo, jakie będą rządy w czasie obowiązywania przyszłej perspektywy, to jest na siedem lat. Także wydaje mi się, że tutaj interes Polski jest wspólny i wszystkie partie będą bronić tego, żeby ten budżet był sprawiedliwy a zarazem korzystny dla Polski.

Tylko że były premier jest tutaj jakby poza partią - jest bardzo ważną osobą w Unii. Czy rząd w ogóle rozmawia z nim np. na ten temat, żeby bardzo mocno nas wspierał w tych wszystkich rozgrywkach?

To jest kwestia Komisji Europejskiej, tam są podejmowane decyzje. Komisarz Oettinger odgrywa ważną rolę. Pan premier Donald Tusk jest przewodniczącym Rady Europejskiej, która się zajmuje trochę innymi sprawami. Ale oczywiście rozmowy mają miejsce, bo gdy prowadzi Radę, premier Mateusz Morawiecki uczestniczy i tam te kontakty są w sposób naturalny, choćby przez to, że prowadzi to spotkanie.

A ma pan wrażenie, że Donald Tusk wystarczająco dobrze wspiera polskie sprawy czy za mało?

Jak powiedziałem - w ramach tych kompetencji trudno zarzucić cokolwiek.

Czaputowicz: „Komunistyczne złogi w MSZ”? Nie użyłbym takiego języka

W internetowej części rozmowy Krzysztof Ziemiec pytał swojego gościa o postępy przy „usuwaniu komunistycznych złogów z Ministerstwie Spraw Zagranicznych”, o których wspominał prezes PiS Jarosław Kaczyński na zeszłorocznym kongresie partii rządzącej. „Ja bym nie używał tego języka” – uznał Jacek Czaputowicz tłumacząc, że wymieniono dużą część urzędników w resorcie. „Jest 5% pracowników w ministerstwie, którzy rozpoczęli pracę przed 1990 rokiem” – mówił gość RMF FM. Pytaliśmy również o potencjalny akces Prawa i Sprawiedliwości do Europejskiej Partii Ludowej po wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2019 roku. „Są argumenty za i przeciw. (…) Ta opcja może być brana pod uwagę” – stwierdził szef MSZ. Podkreślał, że procedura wymaga tego zgody na wstąpienie ze strony innych partii. „W EPL są już pewne partie polskie – PO i PSL. Zasada jest taka, że te, które są, muszą wyrazić zgodę” – tłumaczył gość Krzysztofa Ziemca.