„Nie przewidziałam tego, co się dzieje z państwem, tego obsesyjnego i wąskiego rozumienia demokracji” - powiedziała prof. Jadwiga Staniszkis w Popołudniowej rozmowie w RMF FM. Odniosła się w ten sposób do pytania Marcina Zaborskiego o Jarosława Kaczyńskiego, o którym jeszcze w ubiegłym roku mówiła, że „się postarzał, że coś w nim zgasło”. Pytana o to, kogo zaproponowałaby na kolejnego prezydenta RP, powiedziała: „Na pewno nie Tuska, chociaż on mógłby wygrać z panem Dudą. Ja bardzo krytykowałam jego politykę, jego sposób bycia, jego sposób łamania ludzi we własnej partii w białych rękawiczkach”. „Chciałabym, żeby mówiono o Andrzeju Rzeplińskim, chciałabym, żeby kandydował” - dodała. Prof. Staniszkis odniosła się także do wypadku z udziałem ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza. „Tutaj się myśli, że można sobie pozwolić - jakiś mały funkcjonariusz prowadzący ten samochód, że można jechać na czerwonym świetle. To jest anarchia - przekonanie, że nic nas nie ogranicza” - mówiła. Staniszkis w rozmowie oceniła również pracę premier Beaty Szydło: „Jest dostatecznie odporna, żeby nie dać się złapać w pułapkę, która w PiS-ie jest taka denerwująca, tzn. żeby uznać za normalne to, co jest łamaniem prawa” - powiedziała.

POSŁUCHAJ ROZMOWY MARCINA ZABORSKIEGO Z JADWIGĄ STANISZKIS

Marcin Zaborski, RMF FM: Słyszała pani, że następne wybory prezydenckie będą rozstrzygnięte w pierwszej turze?

Prof. Jadwiga Staniszkis: Nie wiem, zobaczymy.

Tak mówi szef biura prasowego prezydenta Marek Magierowski. Wskazuje na sondaże poparcia i na sondaże zaufania, gdzie - jak mówi - "prezydent nie ma dzisiaj konkurentów".

Tak, jest na pierwszym miejscu w tych sondażach zaufania, ale zobaczymy, kto będzie konkurentem obecnego prezydenta i jaka będzie postawa mediów.

A dzisiaj widzi pani konkurentów dla Andrzeja Dudy na przyszłość?

Myślę, że jest jeszcze trochę czasu, żeby namówić kilka osób. Ja będę starała się to robić.

Cytat

Krytykowałam jego politykę, jego sposób bycia, jego taki sposób łamania ludzi we własnej partii, taki w białych rękawiczkach.
Jadwiga Staniszkis

A kogo będzie pani namawiała w takim razie?

No na pewno nie Tuska, chociaż on mógłby wygrać z panem Dudą. Ja bardzo krytykowałam jego politykę, jego sposób bycia, jego taki sposób łamania ludzi we własnej partii, taki w białych rękawiczkach. To widać po Schetynie. Ja znam Schetynę, jak jeszcze był studentem, działał w takich niezależnych związkach i ja po prostu jakoś się z nim kontaktowałam. Widać, jak bardzo został złamany i jak w tej chwili się odbudowuje, ale skutecznie się odbudowuje, bo w porównaniu z Petru, on jednak miał znacznie lepszą strategię. Wyczuwał, że nie można zaakceptować tego, co było wcześniej nielegalne, co dla PiS-u jest normalnością. 

To jeśli nie Tusk, to Schetyna będzie właśnie tym, kogo pani będzie namawiała?

Nie sądzę, że Schetyna będzie chciał. Ale myślę, że uda się znaleźć osoby, które wygrają z Dudą.

To chociaż jedno nazwisko podajmy, żeby zaspokoić ciekawość niektórych naszych słuchaczy.

Cytat

Chciałabym zresztą, żeby mówiło się o Andrzeju Rzeplińskim.

Nie wiem. Wie pan, to jest odległa kwestia - za trzy lata. Chciałabym zresztą, żeby mówiło się o Andrzeju Rzeplińskim. Nawet się mu to zarzucało, że on o tym myśli. Powiem szczerze, że chciałabym, żeby kandydował.

A dlaczego byłby pani zdaniem dobrym prezydentem?

Po pierwsze sądzę, że on by nie robił tego, co robi prezydent Duda. To znaczy systematyczne łamanie konstytucji, już nie tylko po prostu zatwierdzenie tych sędziów dublerów, ale wybór nowej pani prezes, o której Rzepliński mówi "ta pani", bo szacunek dla stanowiska nie pozwala mu powiedzieć o niej "prezes Trybunału Konstytucyjnego". Myślę, że stosunek do prawa, w tej chwili to jest - dla mnie - papierek lakmusowy; przy tym niszczeniu instytucji pilnujących rządów prawa - dzisiaj dowiadujemy się o Krajowej Radzie Sądownictwa - to po prostu dla mnie to by wystarczyło.

Cytat

Miałam nadzieje, że Duda pracując w Kancelarii Kaczyńskiego, po prostu będzie lepiej rozumiał, jakie są granice tej władzy, że będzie wykorzystywał możliwości, że po prostu będzie inny.
Jadwiga Staniszkis

Pytanie, czy Rzepliński ma to, co jest potrzebne, żeby wygrać wybory prezydenckie w Polsce. Przed wyborami mówiła pani, ze Andrzej Duda nie ma charyzmy i że jest potrzebny ktoś bardziej odporny i waleczny. Sondaże pokazują, że Andrzej Duda cieszy się poparciem czy zaufaniem mnóstwa Polaków.

Ja znałam prezydenta Lecha Kaczyńskiego i miałam nadzieje, że Duda pracując w Kancelarii Kaczyńskiego, po prostu będzie lepiej rozumiał, jakie są granice tej władzy, że będzie wykorzystywał możliwości, że po prostu będzie inny. Ale myślę, że jego profesorowie, prof. Zoll i tak dalej, bardzo szybko zgasili te oczekiwania znając go jako studenta. Jego siłą jest coś, na co nawet ja po prostu bym się nie zdobyła - taka umiejętność takiego deklamowania, rezonowania, retoryka, upajanie się po prostu własnym głosem, to wytrzymywanie przerw. I to się ludziom podoba, ale ja szukam raczej treści. U niego jest przesyt formy przy minimalnej treści.

To szukajmy treści w rządzie. Premier przegląda resorty, dziś kolejni dwaj ministrowie, infrastruktury i energii. Myśli pani, że to jest szansa na wykrzesanie nowego impulsu dla pracy rządu?

No myślę, ze po prostu pani Szydło, ja zmieniłam ocenę jej działań. Oceniam ją bardziej pozytywnie.

Wcześniej mówiła pani, że ona jest na poziomie gminnym, jeśli chodzi o politykę.

Tak, ale oceniam ją teraz znacznie lepiej i ze współczuciem przyglądałam się, kiedy ostatnio musiała w Sejmie wygłosić pewne bardzo krytyczne wobec opozycji słowa, żeby po prostu utrzymać stanowisko. Bo ona wie, że to była taka danina złożona Jarosławowi Kaczyńskiemu, ale równocześnie...

Cytat

Jest dostatecznie odporna, żeby nie dać się złapać w pułapkę, która jest w PiS taka denerwująca, tzn. żeby uznać za normalne to, co jest łamaniem prawa.
Jadwiga Staniszkis

Teraz już nie musi walczyć, żeby utrzymać stanowisko?

No nie - myślę, że co pewien czas. Byłam krytyczna także i zresztą rozmawiałam z ludźmi, którzy obserwowali to w Parlamencie Europejskim - nie Polakami - i w Polsce to zostało przyjęte jako zwycięstwo, bo nie była wrażliwa na krytykę, potrafiła się postawić. To, co mówiła, to było fatalne: przekonywanie, że w Polsce nie jest zagrożona demokracja, nieświadomość, że podział władzy, że rządy prawa, że to wszystko jest ważne. Ale myślę, że jest dostatecznie odporna, żeby nie dać się złapać w pułapkę, która jest w PiS taka denerwująca, tzn. żeby uznać za normalne to, co jest łamaniem prawa. Ona stara się zachować dystans wobec Terleckiego, Kaczyńskiego, klubu (PiS) i nie do końca się to udaje, bo jest to niemożliwe w tym procesie rządzenia, ale jest kilku też bardzo dobrych ministrów.

No właśnie, nie kryła pani wcześniej, że bardzo ceni Antoniego Macierewicza. Jeśli spojrzymy na rok pracy rządu, ponad rok, to właśnie wokół szefa MON i jego zaplecza pojawia się sporo wątpliwości, sporo pytań, sporo uwag. Najnowsze kłopoty - samochodowy rajd z Torunia do Warszawy z karambolem po drodze, a w jednej z limuzyn Antoni Macierewicz, albo z drugiej strony wciąż powracające kłopoty z Bartłomiejem Misiewiczem.

Cytat

To jest anarchia - to przekonanie, że nic nas nie ogranicza.

Wie pan, to jest o tyle dramatyczne, że powiedzmy na poziomie elity łamie się konstytucje, a tutaj się myśli, że można sobie pozwolić - gdzieś jakiś mały tam funkcjonariusz prowadzący ten samochód - że można jechać na czerwonym świetle. I to jest anarchia - to przekonanie, że nic nas nie ogranicza.

Ale premier Szydło dzisiaj wychodzi i mówi, że prawo obowiązuje wszystkich, te reguły obowiązują wszystkich, także ministrów. Na tym kończy się ta "reprymenda".

Nie zdecydowano, kto był winny, mimo że...

Warunki drogowe, jak czytamy w komunikacie prokuratury.

... Widać było, że oni pędzili, to czerwone światło było wysoko, więc musieli widzieć. Po prostu ich to nie obowiązuje - że jadę jako konwój i że tam jest jakaś policja, która wszystkich innych po prostu odsuwa, tak jak w dużych miastach, kiedy przejeżdża taki konwój rządowy. Ale to jest ta demoralizacja, która płynie z tego typu władzy. I ja myślę, że główną cenę, na dłuższą metę, zapłacą ci ludzie, których - no może tak nieuprzejmie - nazywam "pisiakami", bo po prostu nie mówiąc "nie", myśląc, że jeszcze się nic takiego nie zdarzyło i że swój mały odcinek prowadzą dość porządnie, niszczą coś w sobie.

"Pisiaki" to są ci, którzy są w PiS?

... Którzy są "pisiakami". Którzy są posłami, którzy funkcjonują jako twarze, którzy funkcjonują jako urzędnicy PiS. Bo uderzające jest w Sejmie, że to schodzi także na poziom kancelarii. Bo te rozporządzenia np. o cenzurowaniu wypowiedzi posłów jeżeli będą wychodzić poza temat - co jest w sobie kuriozalne, bo właśnie wychodzenie poza temat rzuca nową perspektywę - to była decyzja małych ludzi w jakimś tam Biurze Analiz Sejmowych, czy w Kancelarii Sejmu.

Pani profesor, gdy PiS walczył o głosy tuż przed wyborami - mówiła pani tak: "Widzę, że Jarosław Kaczyński się postarzał, wydaje mi się, że coś w nim zgasło". Przyzna pani, że jak na człowieka, w którym "coś zgasło", przez ten ponad rok sporo udało mu się w Polsce zmienić.

I tak, i nie.

Cytat

Nie przewidziałam tego, co się dzieje z państwem, tego obsesyjnego i wąskiego rozumienia demokracji.
Jadwiga Staniszkis

Czy obudziło się w nim to, co zgasło?

Ja się często wypowiadam krytycznie o PiS, dlatego, że bardzo popierałam PiS. Wydawało mi się, że ta wizja łączenia rozwoju ze sprawiedliwością społeczną, że w ogóle mają jakąkolwiek wizję, w porównaniu z tą "ciepłą wodą" Tuska. Ale w tej chwili... Nie przewidziałam tego, co się dzieje z państwem, tego obsesyjnego i wąskiego rozumienia demokracji. W tej chwili pojawiło się słowo "porządek" - to jest nowe słowo-klucz od paru dni - że właściwie trzeba uporządkować opozycję, czy inne rzeczy - to właśnie jest porządek. I znowu, ta wizja jest tak anachroniczna w świecie sieci, wymagającym współpracy, zaufania, że po prostu mnie to zaczęło denerwować. Ja jestem człowiekiem wolnym, który może sobie - wydaje mi się - pozwolić na mówienie tego co myślę. A z drugiej strony znam bardzo długo Kaczyńskiego, znałam jego brata, otrzymałam z rąk jego brata wysokie odznaczenie. 

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Jadwiga Staniszkis była pytana o rolę Jarosława Kaczyńskiego w polskiej polityce i PiS. „Oczywiście to jest władza mniejsza niż mu się przypisuje, bo tam jest taki mechanizm, że jest otwarte współzawodnictwo, kto zajmie po nim miejsce i jest masa stosunkowo młodych ludzi, którzy są niesamowitymi oportunistami i to wchodzi aż na stanowiska urzędnicze. To jest cała lawina, a poza tym to jest pewien etos, że „wszystko można”. Schodzi to na poziom kierowców i skala rozkładu państwa w porównaniu z rozmowami u „Sowy i przyjaciół” jest znacznie głębsza” - stwierdziła socjolog.

Marcin Zaborski pytał też o zapowiadane zmiany w kodeksie wyborczym dot. samorządów. Staniszkis jest przeciwna zastosowaniu zasady działania prawa wstecz. „Chciałabym, żeby dwukadencyjność zastosowano wobec posłów, bo ten stopień demoralizacji, ten stopień rutyny, ten poziom - wymiana kadr jest konieczna. Bardzo się cieszę, że zaczyna się ferment wśród młodych ludzi” - oceniła.