"Od początku Nowoczesna nie zgadza się na zaostrzenie ustawy aborcyjnej; te trzy przypadki (umożliwiające przerwanie ciąży - przyp. red.) powinny być podstawą do decyzji matki" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM poseł Nowoczesnej Katarzyna Lubnauer. Czy należałoby zorganizować referendum aborcyjne? Lubnauer odpowiada: "Nie jest to dobry kierunek, bo to pytania z pogranicza etyki". Pytana o to, czy jeśli Nowoczesna dojdzie do władzy, to zapewni płacę minimalną rodzicom dzieci niepełnosprawnych, odpowiada: "Mamy taką zasadę: Nie obiecujemy tego, czego nie możemy zrealizować. (...) Musimy się liczyć z obciążeniami budżetu państwa". Poseł Nowoczesnej odpowiada też na pytanie, czy antykoncepcja powinna być bardziej dostępna: "Osoby korzystające z pomocy społecznej powinny mieć refundowane środki antykoncepcyjne, bo często z nich nie korzystają, i wśród nich są również przypadki niechcianych ciąż". Jaki to byłby koszt dla samorządów? "Trudno powiedzieć. (...) Podobają nam się pewne pomysły, natomiast niekoniecznie sposób np. finansowania".

POSŁUCHAJ ROZMOWY MARCINA ZABORSKIEGO Z KATARZYNĄ LUBNAUER

Marcin Zaborski, RMF FM: Nowoczesna dotrzymuje słowa?

Katarzyna Lubnauer: Staramy się przynajmniej.

To dlaczego posłowie Nowoczesnej chcieli wyrzucić do kosza obywatelski projekt ustawy o zakazie, ograniczeniu handlu w niedzielę?

Może dlatego, że posłowie Nowoczesnej nigdy nie składali tej obietnicy co Prawo i Sprawiedliwość, że każdy projekt obywatelski nie będą kierować do kosza, tylko będą kierować do komisji.

To zajrzyjmy, pani poseł, do tego, co działo się przed wyborami. Latarnik Wyborczy, taki portal, który obietnice wyborcze zbierał. Nowoczesna zgodziła się w nim z następującą propozycją: "Należy zakazać odrzucania w pierwszym czytaniu projektów ustaw zgłoszonych przez obywateli do Sejmu." Inny portal, MamPrawoWiedzieć, tam: na 14 pytanych, 11 obecnych posłów Nowoczesnej poparło zakaz odrzucania obywatelskiego projektu ustawy w pierwszym czytaniu w Sejmie, w tym pani.

W takim razie prawdopodobnie nie zdawałam sobie sprawy, że niektóre projekty obywatelskie są po prostu albo szkodliwe albo wręcz haniebne, jakbym określiła na przykład projekt Ordo Iuris.

To, żeby domknąć sprawę, program Nowoczesnej jeszcze przytoczmy: "Opinie obywateli będą uwzględniane w tworzeniu prawa. Wprowadzimy rozbudowane mechanizmy obywatelskiego uczestnictwa."

Rzeczywiście, to bardzo słuszny pogląd. W dalszym ciągu podtrzymujemy. Bardzo uważnie zapoznaliśmy się z oboma projektami - i tym dotyczącym handlu w niedzielę, i tym dotyczącym aborcji, czyli kwestii proponowanej przez Ordo Iuris. Oba uznaliśmy za nieszkodliwe.

Jeden poparło pół miliona obywateli, drugi - 450 tys. To nie robiło na pani wrażenia?

Im dłużej znam kuchnię pracy w Sejmie, tym bardziej się orientuję, że to, czy projekt trafi do komisji czy nie, ma mniejsze znaczenie. Bo jeżeli projekt jest albo niesłuszny, albo kiedy nie ma poparcia, to po prostu w tej komisji umrze śmiercią naturalną. Względnie zostanie włożony do zamrażalki i nigdy nie będzie rozważany.

Tak się stało z obywatelskim projektem Ordo Iuris właśnie, ale Prawo i Sprawiedliwość - jak słyszymy - może zgłosić własny projekt przepisów w tej sprawie taki, który przewiduje zakaz aborcji, gdy wyniki badań pokazują u dziecka trisomię 21 chromosomu. Jak zagłosowałaby pani w takim przypadku, gdyby taki projekt rzeczywiście trafił do Sejmu?

To jest akurat bardzo jasna sytuacja. Od początku Nowoczesna mówi, że nie zgadzamy się z jakimkolwiek zaostrzeniem obecnej ustawy antyaborcyjnej z '93 roku. Uważamy, że te trzy przypadki, które dopuszczają aborcję z ich względu, czyli kwestia gwałtu, kwestia zdrowia lub życia matki oraz właśnie trzeci przypadek, czyli kwestia nieodwracalnego uszkodzenia płodu, choroby genetycznej, nieuleczalnej, powinny być podstawą do decyzji matki dotyczącej tego, czy chce czy nie chce terminować ciąży. Uważamy, że jeżeli są rodzice, którzy czują się na siłach do tego, to jest bardzo heroiczne, szczerze mówiąc. Jestem pełna podziwu dla takich rodziców, którzy się decydują do wychowania dziecka z taką ułomnością jak m.in. wspominana tutaj trisomia, czyli po prostu chodzi panu o zespół Downa, to jesteśmy dla nich pełni podziwu, natomiast nie można heroizmu oczekiwać od wszystkich.

No to słyszy pani, co mówią posłowie Prawa i Sprawiedliwości, np. poseł Dorota Arciszewska- Mielewczyk wczoraj w tym studiu mówiła tak o aborcji w przypadku podejrzenia zespołu Downa: "czy nam się podoba czy nie, to jest taka selekcja, którą już kiedyś ktoś przeprowadzał."

Rzeczywiście można dyskutować na ten temat. Myślę, że jest duże zadanie dla etyków. Natomiast my jesteśmy zwolennikami tego, że jednak biorąc pod uwagę, że konsekwencje tej decyzji zawsze ponoszą rodzice, głównie matka, bo niestety w bardzo wielu przypadkach tak się to kończy, pokazują statystyki, że mężczyzna nie daje rady z tym problemem, jakim jest wychowanie dziecka niepełnosprawnego i bardzo często dzieci niepełnosprawne wychowują samotne matki. Musi być możliwość zadecydowania przez takiego rodzica, czy jest skłonny ponieść ten trud czy nie.

A propos decyzji, Nowoczesna popiera pomysł zorganizowania referendum w sprawie przepisów dotyczących aborcji?

Wydaje nam się, że to nie jest dobry kierunek. Dlatego, że to są pytania, po pierwsze, z pogranicza etyki, ale również medycyny. To są pytania, które bardzo trudno się rozstrzyga w plebiscycie. W związku z tym myślę, że to nie jest dobry pomysł.

SLD tłumaczy swój pomysł, bo to jest pomysł między innymi SLD: "tak, należy zrobić wszystko, aby każdy miał prawo wypowiedzieć się jak ta dziedzina życia ma zostać uregulowana."

Tu zawsze przychodzi mi do głowy drugi taki przypadek, który też zawsze jest rozpatrywany, czyli kwestia kary śmierci, prawda? Ponieważ bardzo wielu z nas umie sobie wyobrazić sytuację w których uznałoby, że ta kara śmierci powinna być uzasadniona. Równocześnie przypomnijmy nawet prawodawstwo Unii Europejskiej nie ma możliwości, jakby w tym spisie katalogów wspólnych zasad, że nie ma możliwości wprowadzenia kary śmierci. Zresztą jestem jej przeciwna dlatego, że... chociażby z powodu na jej nieodwracalność. W związku z tym pewne rzeczy nie powinny być rozstrzygane w formie referendum.

Premier Szydło zapowiedziała pakiet propozycji dotyczących wsparcia opieki nad dziećmi z niepełnosprawnością. Co pani zdaniem powinno się znaleźć w takim pakiecie?

Przede wszystkim tam jest kilka tych propozycji, i według mnie najważniejsza jest ta, która dotyczy bezpośrednio dzieci niepełnosprawnych. Dlatego, że te trudne ciąże i ten drugi, trzeci przypadek decyzji kobiety to ja nie do końca rozumiem jakby to miało wyglądać. Natomiast niewątpliwie bardzo ważne są dwie rzeczy. Po pierwsze z dziecka niepełnosprawnego rozwija się potem dorosły niepełnosprawny, bardzo często. Natomiast u nas jest bardzo duża różnica prawna jeśli chodzi o pomoc rodzicom osób niepełnosprawnych dorosłych, nie tylko rodzicom, rodziną ogólnie rzecz biorąc, a dzieci. I w związku z tym...

I Nowoczesna w swoim programie pisze tak: "rodzinom opiekującym się niepełnosprawnymi, także dorosłymi, zapewnimy odpowiednie zasiłki i pomoc w łączeniu opieki z pracą." Pani poseł, co to znaczy "zapewnimy odpowiednie zasiłki"? Na przykład to, że rodzice opiekujący się dziećmi, a potem dorosłymi z niepełnosprawnością powinni otrzymywać płacę minimalną?

Nie wiem czy płace minimalną, bo to jest kwestia tego, na co stać budżet państwa.

Ale tego właśnie oczekują od lat.

Przede wszystkim oczekują na razie zrównania sytuacji osób wychowujących dzieci z osobami, które opiekują się osobami dorosłymi.

Postulat płacy minimalnej pojawiał się jeszcze w czasie rządów PO-PSL.

Na razie nie ma nawet realizowane tego pierwszego poziomu, czyli tego, żeby były takie same, tzn. więcej dostają osoby opiekujące się dziećmi, niż osoby opiekujące się osobami dorosłymi. Po drugie w bardzo wielu krajach jest lepiej rozwinięty system pomocy pielęgniarskiej, która umożliwia łączenie takim osobom pracy zawodowej z opieką nad tą osobą pielęgnowaną czy dorosłym czy dzieckiem.

Czyli nie powie pani dzisiaj tym ludziom, że jeśli Nowoczesna dojdzie do władzy, to mogą liczyć na płace minimalną?

Mamy taką zasadę, że nie obiecujemy tego, czego nie możemy zrealizować, ponieważ musimy się liczyć z możliwościami budżetu państwa i ponieważ musimy się liczyć z tym, że powinien człowiek w tych swoich obietnicach nie realizować tego, czego potem nie jesteśmy w stanie zrealizować, w związku z tym nie obiecam.

I ze świadomością tego Ryszard Petru mówi tak: "musi być znacznie bardziej dostępna niż dzisiaj antykoncepcja".

Tak, zdecydowanie.

Co to znaczy "musi być bardziej dostępna"?

Proszę bardzo, mogę to wyjaśnić. W tej chwili mamy taką sytuację, że osoby, które skończą 15 lat mogą uprawiać seks zgodnie z polskim prawem, dlatego, że to nie jest karane wtedy. Natomiast równocześnie, jeżeli chcą skorzystać z pomocy ginekologa w celu np. przepisania środków antykoncepcyjnych, to muszą pójść z rodzicem. Drugą kwestią jest to, że osoby, które korzystają z pomocy społecznej, powinny mieć refundowane środki antykoncepcyjne po to, żeby mogły z nich korzystać, bo w tej chwili często nie korzystają i wśród nich są np. przypadki niechcianych ciąż.

Ten postulat znalazł się w projekcie "Ratujmy kobiety" wspieranym przez Nowoczesną. Pytanie, czy Nowoczesna policzyła, jaki to byłby koszt dla samorządów?

Po pierwsze trudno powiedzieć, my nie wspieramy w pełni tego projektu. Czyli tak, po pierwsze tam była mowa...

Ale to był zarzut, który pojawiał się w pracach nad tym projektem, że jest pomysł "niech samorządy zrefundują", tylko nie ma na to pieniędzy.

Dlatego my powiedzieliśmy, że podobają nam się pewne pomysły, natomiast niekoniecznie sposób na przykład finansowania i niekoniecznie na przykład pełne przepisanie. Tam była mowa o refundacji pełnej antykoncepcji, nie tylko dla osób korzystających z pomocy społecznej, ale ogólnie rzecz biorąc o refundacji. A tam - po prostu pełna refundacja.

Pani poseł, widziała pani, kto jest główną siłą opozycji w Polsce według Polaków?

To jest ciekawy sondaż, inna sprawa.

40% proc. pytanych przez TNS wskazuje na Platformę Obywatelską, a 11 proc. na Nowoczesną.

To jest ciekawa sprawa, ponieważ w ten sposób ci wyborcy, którzy chcą głosować na Prawo i Sprawiedliwość, mają decydować, kto według nich jest na przykład największą siłą opozycyjną.

Stanisław Tyszka z Kukiz ’15 jest "złym marszałkiem, bo łamie regulamin Sejmu" i "obraził posłów, bo porównał ich do od małp" - w ten sposób uzasadnia wniosek Nowoczesnej o odwołanie wicemarszałka Sejmu poseł Katarzyna Lubnauer w internetowej części Popołudniowej rozmowy. W rozmowie z Marcinem Zaborskim posłanka przekonuje, że jest kilka powodów do zmiany w Prezydium Sejmu. Z ostatniego sondażu TNS wynika, że to PO jest liderem opozycji w parlamencie. "Jest to jeden z najbardziej kuriozalnych sondaży, o jakich słyszałam. No bo co to znaczy, że ktoś jest liderem opozycji? Dla PiS najlepiej wypełnia tę funkcję ktoś, kto jest najsłabszą opozycją" - komentuje Lubnauer. Oglądając dalszy ciąg rozmowy dowiecie się też, ilu kaw odmówiła sobie posłanka Nowoczesnej, by wesprzeć finansowo swoją partię.