Kłopotek o debacie ws. Polski w PE: Polskie sprawy powinniśmy się starać załatwiać własnymi siłami

Marcin Zaborski, RMF FM: Miał pan czas dzisiaj obserwować posiedzenie komisji śledczej?

Eugeniusz Kłopotek: Nie.

A szkoda, bo poszukiwana jest "caryca". Pan może zna?

Nie.

Żadnej?

Carycy żadnej.

A caryca Katarzyna może?

Tak na marginesie, to zainteresowanie tą komisją nie jest wielkie.

Po dzisiejszym posiedzeniu może będzie, bo jednak padło pytanie o nazwisko carycy Katarzyny. Poseł Suski próbował ustalić. Gdyby pan coś wiedział, to może trzeba podpowiedzieć.

Ja myślę, że dopiero będzie duże zainteresowanie, jak zostanie wezwany były premier Donald Tusk.

Jutro będzie wicepremier Jarosław Gowin i były minister sprawiedliwości, więc może czegoś się dowiemy.

Pierwsze komisje jeszcze cieszyły się zainteresowaniem, ale później, kiedy zobaczono, jakie efekty są tych komisji, to już ludzi tak to nie bajeruje i nie rajcuje.

To o bliższej historii porozmawiajmy. Broni pan generalskich szlifów Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka?

Na to patrzę w inny sposób. 27 lat wolnej demokratycznej Polski. Wszyscy już rządzili. Obecni rządzący również mieli szansę porządzić. Mało tego, sądy są niezawisłe i do tej pory nikt nie potrafił rozliczyć do końca autorów stanu wojennego.

I powie pan dzisiaj tak jak Władysław Kosiniak-Kamysz, że chęć zemsty nie jest dobrym doradcą?

W tej chwili powiem bardzo podobnie, bo powiem w ten sposób: generał Jaruzelski sam prosił, żeby na jego nagrobku napisać "Wojciech Jaruzelski, żołnierz"...

I tak zostało napisane.

I jak Macierewicz chce go zdegradować, to niech próbuje. Oczywiście najpierw to musi przejść przez ustawę. Nie wiem czy on ma takie uprawnienia, czy to również prezydent powinien się w tym zakresie wypowiedzieć...

Trzeba zmienić przepisy.

A no właśnie.

A powie pan, panie pośle, jak wdowa po Czesławie Kiszczaku: "to przerażająca decyzja, przecież mój mąż jest polskim bohaterem, to mój mąż uchronił nasz naród przed wojną domową"?

Nie, tutaj nie podzielam poglądu. Ja rozumiem, że to jest osoba najbliższa generałowi Kiszczakowi, ale nie podzielam jej poglądu. Mało tego powiem tak: jeśli ta degradacja miała być takim symbolicznym zamknięciem tamtego rozdziału naszej historii, to myślę, że oni już dzisiaj zza grobu są na to gotowi. 

A pana szef Władysław Kosiniak-Kamysz mówi, że to nic nie zmieni, a tylko znów podzieli Polaków.

Niestety tak i tu ma rację.

A jednocześnie mówi też, przywołując słowa kardynała Glempa, że kardynał jednak mówił o tym, co dobrego udało się Wojciechowi Jaruzelskiemu, niezależnie od tego, co się działo wcześniej. Zastanawiam się, czy tę samą zasadę "mówmy o tym co dzisiaj, a nie o tym co w przeszłości" Polskie Stronnictwo Ludowe proponuje dla Stanisława Piotrowicza.

Panie redaktorze, jeżeli jedna strona krzyczy "precz z komuną" i druga strona krzyczy "precz z komuną", to ja się pytam - gdzie jest tak komuna?

Nie widzi pan jej nigdzie już?

Nie, naprawdę. Albo są już wszyscy komunistami. A swoją drogą, jak już chcemy degradować, to trzeba by było degradować wszystkie tytuły naukowe zdobyte w PRL-u i tak dalej. Oczyśćmy się do końca i dajmy sobie wreszcie z tym spokój. Tym bardziej, że polskie społeczeństwo co do oceny stanu wojennego jest bardzo podzielone i te siły po jednej i po drugiej stronie są bardzo wyrównane.

To gdyby pan teraz był w Parlamencie Europejskim, czy przed momentem, kiedy była debata poświęcona Polsce, to krzyczałby pan "tyrania w Polsce"?

Nie. Ja jestem przede wszystkim przeciwnikiem tego, żeby próbować przy pomocy obcych załatwiać polskie sprawy.

A ktoś to próbuje robić?

No oczywiście, wynosząc to wszystko do Parlamentu Europejskiego. Mnie się to nie podoba.

To kto to próbuje robić?

Ci, którzy to spowodowali.

Czyli kto?

Prawdopodobnie opozycja.

Prawdopodobnie. A opozycja to nie PSL między innymi?

Nie, PSL się w to bawi, żeby była sprawa jasna.

A nie ma PSL-u w Europejskiej Partii Ludowej?

Jest, ale do tego ręki nie przykłada. Powiedzmy sobie szczerze, garstka wysłucha, pocieszy, poklepie, pójdzie w swoją stronę, bo powie, że Unia Europejska ma dużo ważniejsze problemy niż Polska. My polskie sprawy powinniśmy starać się załatwiać naszymi siłami w naszym kraju. 

No to ma pan załatwianie polskich spraw własnymi siłami na ulicach Warszawy np. wczoraj. Maszerował pan ulicami stolicy?

Nie, nie.

Dlaczego?

Bo ja mimo wszystko wyrażam pogląd i ten pogląd myślę, że sporo Polaków wyraża - mianowicie, jeżeli chcemy odsunąć rządzących od władzy, bo ich rządy nam się nie podobają, co jest prawdą, to najlepszym sposobem jest pójście do lokalu wyborczego i wrzucenie odpowiedniej kartki z odpowiednim zakreśleniem do urny wyborczej.

Ale to dopiero za kilka lat, panie pośle.

Trudno, to trzeba to przećwiczyć i przeżyć.

Nie widzi pan potrzeby - jak mówią liderzy KOD chociażby, wspierani przez opozycję - wypowiadania posłuszeństwa tej władzy?

Jeszcze raz podkreślam: jeżeli chcemy się nadal uważać, że jesteśmy demokratycznym państwem prawnym, to sposobem na usunięcie rządzących jest urna wyborcza. Ale ja jednak jestem coraz bardziej zaniepokojony, bo z jednej strony mamy do czynienia ze zjawiskiem, które już trąci fanatyzmem, a z drugiej strony mamy do czynienia z narastającym wkurzeniem wielu Polaków.

A rozumie pan to wkurzenie?

Tak, rozumiem.

To dlaczego ludzie wychodzą na ulice?

To, że ja tu dzisiaj jestem na pana zaproszenie po długiej przerwie, dlatego że ja już odpuściłem sobie taką działalność, funkcjonowanie w mediach, to jest to, że zaczynam się też niepokoić o przyszłość tego, co w naszym polskim domu się będzie działo w najbliższym i dalszym czasie.

Ale co jest powodem tego niepokoju, panie pośle?

To są poczynania ekipy rządzącej. To jest też sprytny zabieg, bo dopóki są zapewnione igrzyska, przynajmniej dla niektórych Polaków, a są zapewnione, bo to jest tak jak powiedział też prezes Kosiniak-Kamysz: walka dwóch plemion barbarzyńskich, bo taka jest prawda...

Panie pośle, a to pan rok temu już mówił o szaleństwie ekipy i rozumiem, że pan mówi o szaleństwie, ale powodów do protestów ludzi na ulicy nie widzi.

Niech pan posłucha. Dopóki ta ekipa będzie dawała troszeczkę chlebka, to te trzydzieści parę procent zawsze będzie. Ale przyjdzie taki moment, że te dwa zjawiska o których mówiłem - fanatyzm z jednej strony, wkurzenie z drugiej strony - zaczną się pogłębiać, nasilać. Wtedy wystarczy iskra i - teraz niech pan posłucha co panu powiem, a nie chciałbym, żeby do tego doszło - poleje się polska krew wywołana naszymi polskimi waśniami.

To co zrobić, żeby tego nie było? Bo lider PSL mówi tak: "Trzeba Polsce przywrócić braterstwo". Piękne słowa, piękne hasło, tylko jak je wprowadzić w życie?

Powiem krótko - jeśli jedna strona i druga strona, chociażby w części się nie opamięta i nie otrzeźwieje, i nie cofnie się o krok do tyłu, to źle wróżę.

Powie pan tym, którzy wyszli wczoraj na ulicę w ramach manifestacji KOD: "Popełniacie błąd"?

Tak, też. Też powiem.

I jak im to pan wytłumaczy?

Widzi pan, ja wiem, do czego pan zmierza. Jeżeli w takim gronie znajduje się esbek, prawda? I on jest teraz jedną z twarzy tej demonstracji, to ja się nie dziwię, że rządzący mają oczywiście dodatkowy argument w ręku. Ale też jeżeli po stronie rządzących jest - no niestety - pan Piotrowicz to jest znowu woda na młyn dla tych, którzy protestują przeciwko obecnej władzy. Naprawdę to zaczyna trącać szaleństwem.

Jarosław Kaczyński mówi, że te protesty są dlatego, że dobra zmiana, zmiana przygotowana przez rząd PiS, napotyka opór, można powiedzieć "wściekły opór", tych, którzy tracą.

Słyszałem, słyszałem tę wypowiedź. Powiem tak: Ja się dziwię PiS i samemu głównie prezesowi Kaczyńskiemu, ponieważ od niego to wszystko zależy. Dlaczego otwierają tyle frontów walki? Gdyby się skoncentrowali na tych dobrych zmianach w zakresie społecznym i w miarę normalnie pozwolili ludziom żyć i oddychać swobodą, pełnią praw wolnościowych, to mogliby długo porządzić. A tak przyjdzie kryska na matyska.

Może będzie pan mógł o to zapytać jutro na spotkaniu opłatkowym w Sejmie. Rozumiem, że podejdzie pan do prezesa PiS i połamie pan opłatkiem.

18 razy byłem na spotkaniu opłatkowym, nie opuściłem żadnego. Jutro po raz pierwszy w mojej karierze parlamentarnej nie będę na opłatku.

Dlaczego?

Bo to jest wszystko jedna wielka... To jest fałsz i faryzeuszostwo.