Popieram degradację generałów Kiszczaka i Jaruzelskiego - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM dr Jarosław Szarek. Prezes IPN podkreślał, że "to jest wyraz zadośćuczynienia milionom Polaków, którzy byli przez dziesiątki lat w PRL-u niewoleni". "Marzyli o wolnej Polsce, 13 grudnia te ich marzenia zostały w tak brutalny sposób zdławione" - mówił gość Marcina Zaborskiego.

POSŁUCHAJ ROZMOWY MARCINA ZABORSKIEGO Z JAROSŁAWEM SZARKIEM

Marcin Zaborski, RMF FM: Degradacja, a przynajmniej zapowiedź degradacji Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka to może być symbol tej 35. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego. Szef MON mówi: "Podejmujemy kroki prawne". Popiera pan te działania?

Dr Jarosław Szarek: Tak.

Dlaczego?

To jest wyraz zadośćuczynienia milionom Polaków, którzy byli przez dziesiątki lat w PRL-u niewoleni, marzyli o wolnej Polsce, a 13 grudnia te ich marzenia zostały w tak brutalny sposób zdławione. Twarzami stanu wojennego byli generał - mam nadzieję, że już krótko - Wojciech Jaruzelski i Czesław Kiszczak.

Liderzy SLD podzieleni. Krzysztof Janik mówił dzisiaj w tym studiu: "nie będę bronił stopnia generalskiego Wojciecha Jaruzelskiego", ale już Leszek Miller mówi tak: "generał Jaruzelski zawsze będzie generałem na kartach polskiej historii". A Włodzimierz Czarzasty: "Generał Wojciech Jaruzelski - były prezydent kraju - stopnie wojskowe zdobywał w czasie II wojny światowej, idąc szlakiem 1. Armii Wojska Polskiego".

W czasie II wojny światowej Wojciech Jaruzelski nie był generałem, natomiast później te stopnie wojskowe zdobywał już trochę w innych okolicznościach. Między innymi ma w swej karierze rok '68 - tzw. praską wiosnę, gdy jako szef MON zdławił wolnościowy ruch naszych sąsiadów z południa, jedna z bardziej hańbiących operacji, w którym uczestniczyło Ludowe Wojsko Polskie. Potem grudzień 70', strzały na Wybrzeżu, nie wspominając o wcześniejszych, powojennych akcjach uczestniczenia w działaniach przeciwko podziemiu antykomunistycznemu.

Profesor Antoni Dudek pytał dziś w RMF FM: "A co z generałem Siwickim albo generałem Janiszewskim? A może wszyscy członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego"? Wtedy, jak mówił profesor Dudek, żyjącemu Mirosławowi Hermaszewskiemu trzeba byłoby odebrać stopień wojskowy.

Na razie padła propozycja wobec tych dwóch nazwisk i na razie zatrzymajmy się tutaj.

I jako historyk rozumie pan, dlaczego generał Siwicki nie jest w tej grupie?

Rozumiem, ponieważ jak mówię - symbolami szeroko znanymi opinii publicznej są te dwa nazwiska: Czesław Kiszczak i Wojciech Jaruzelski.

Kiedy mówimy o symbolach tej 35. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, to drugim mogą być pewnie manifestacje, które są właśnie teraz na ulicach Warszawy. Z jednej strony manifestacja KOD-u, z drugiej kontrmanifestacja i teraz protest czy demonstracja Prawa i Sprawiedliwości. Podoba się panu ten sposób pielęgnowania pamięci o stanie wojennym?

Żyjemy w wolnej Polsce i każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów do manifestowania. Inną kwestią jest czy wszystko wypada, ale to już każdy sobie może sam odpowiedzieć na to pytanie.

A pan jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej przygląda się tym manifestacjom i widzi z jednej strony hasło: "Stop dewastacji Polski, precz z komuną". Z drugiej strony na kontrmanifestacji wobec tego, co zorganizował KOD, pojawiają się hasła: "Cała Polska z was się śmieje, komuniści i złodzieje", "Polscy zdrajcy", "Pachołki Moskwy", "Targowica". A dziś 13 grudnia.

To jest efekt tego, że przez tyle lat nie osądzono m.in. sprawców stanu wojennego. Fałszywie uważaliśmy, czy pewne środowiska uważały przez wiele lat, że gdy nie będziemy podejmować pewnych tematów, że nie będziemy nad nimi dyskutować, to zapomnimy o nich. To były lata '90, te hasła: "Wybierzmy przyszłość". Dzisiaj przeszłość z jeszcze większą siłą wróciła. Nie ucieknie się od pewnych kwestii historycznych, od ocen, od osądu. 

Ale patrząc na te manifestacje, ten 13 grudnia - do tego wracam - nie ma pan kłopotu z tym, że to wszystko dzieje się dzisiaj, w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego?

Dzieje się, więc ja nie zabronię demonstracji. Takie są emocje, jak mówię, żyjemy w wolnej Polsce. Dzisiaj jest...

...i wyobraża pan sobie wspólne obchody setnej rocznicy odzyskania niepodległości w 2018 roku?

Trudno mi sobie to wyobrazić.

A co musiałoby się stać, żeby to było możliwe?

Nigdy nie było tak, ja bym też nie przesadzał.

Czyli pomysł prezydenta Dudy jest utopią?

Nie jest utopią. Prezydent ma prezentować całe społeczeństwo, nie tylko swoich wyborców, więc ja rozumiem takie gesty i marzenia pana prezydenta, natomiast rzeczywistość jest inna. Zawsze byliśmy podzieleni. Nawet w czasach Solidarności. Nigdy nie stanowiliśmy jedności, Solidarność nawet nie była monolitem. Wracając wcześniej, czy czas nawet II wojny światowej, patrząc na panoramę podziemia...

Czyli porzućcie nadzieję jeśli chodzi o wspólne obchody.

...na czas II Rzeczpospolitej, spory między endekami, piłsudczykami. Spór jest czymś naturalnym w społeczeństwie.

I dziś mamy spór panie prezesie między innymi o dezubekizację, o przepisy, nad którymi pracuje właśnie parlament. Co one oznaczają dla Instytutu Pamięci Narodowej?

One oznaczają dla Instytutu Pamięci Narodowej z pewnością bardzo dużo pracy, ponieważ to nasi archiwiści, jeżeli taka będzie wola ustawodawcy, będą musieli te tysiące personalnych teczek sprawdzić.

Ale właśnie. Będą sprawdzać, będą weryfikować, analizować będą pracę tych osób, czy po prostu będą tylko sprawdzali tożsamość? Na czym będzie polegała ta praca?

Nie no, to wszystko zależeć będzie od ustawy, od woli ustawodawcy. Jak będzie gotowa ustawa, to udzielę dokładnie odpowiedzi.  

Projekt przewiduje, że IPN w terminie 4 miesięcy od dnia otrzymania wniosku będzie przekazywać do ubezpieczyciela informację o przebiegu służby wskazanych funkcjonariuszy w organach bezpieczeństwa państwa. Czy to oznacza...

No to sam sobie pan odpowiedział na to pytanie.

Nie do końca rozumiem, być może nie mam takiego doświadczenia jak pan, panie prezesie. Czy to znaczy, że każdy będzie indywidualnie weryfikowany i sprawdzany jeśli chodzi o przebieg służby?

Tak, tak.

Panie prezesie, a kiedy ekspertyza grafologiczna w sprawie Lecha Wałęsy?

Z tego co wiem, to 31 stycznia.

Pytaliśmy o to w RMF FM pod koniec października, kiedy pan był naszym gościem i mówił pan wtedy, że biegli będą gotowi około 15 listopada.

Ale no to proszę biegłych z Instytutu Ekspertyz Sądowych zapytać, to jest...

Ale co się stało? Pan jako prezes na pewno pytał.

Te materiały są poza IPN, ja mogę powiedzieć, że ja jestem zaskoczony zmianą tego terminu, wydłużenia tego terminu, bo to jest zbyt ważna sprawa dla opinii publicznej. Opinia publiczna czeka na tę ekspertyzę i nie wiem, bo teraz został podany termin 31 stycznia...

Jeśli chodzi o opinię biegłych.

Tak.

A sama ekspertyza od tego momentu kiedy może powstać? To już będzie gotowa ekspertyza?

Tak.

A to, że Lech Wałęsa nie zgodził się dać swojego podpisu do ekspertyzy cokolwiek zmienia w tej dacie?

Myślę, że nie.  

"Dzisiaj elementem sprawiedliwości jest pamięć" - stwierdził w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jarosław Szarek. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej odniósł się w ten sposób do akcji "Światełko pamięci" w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. "To jest forma oddania hołdu wszystkim jego ofiarom" - mówił.

Marcin Zaborski pytał też o wyniki sondażu CBOS, w którym 52 proc. ankietowanych nie było w stanie podać dokładnej daty wprowadzenia stanu wyjątkowego 35 lat temu. "To jest porażka przede wszystkim polskiej szkoły" - ocenił Szarek dodając, że swoje piętno na wiedzy Polaków odcisnęły działania propagandowe końca lat 80. "Ze wszystkich dokumentów nt. stanu wojennego wynika, że jego autorzy przedkładali ogromną rolę propagandzie" - powiedział prezes IPN.