„Prezydent nie odpowiada za to, co robi były minister. Każdy jest kowalem własnego losu i każdy sam decyduje gdzie i w która stronę pójdzie po tym, jak kończy pracę w kancelarii" – tak o Małgorzacie Sadurskiej mówił minister w kancelarii prezydenta Andrzej Dera w Popołudniowej rozmowie w RMF FM. Odrzucił także zarzuty o nepotyzm. „Nepotyzm polega na tym, że ustawia się swoich najbliższych, swoją rodzinę. Gdzie pan widzi w pani Sadurskiej rodzinę?” – pytał Dera. Pytany o brak konkursu przy zatrudnianiu Małgorzaty Sadurskiej w PZU, minister stwierdził, że konkursy na stanowiska niekoniecznie oznaczają uczciwe działania. „Ja widziałem konkursy, bo byłem w komisji hazardowej, które teoretycznie były otwarte, a tak naprawdę szły maile, które pokazywały, że to nie miało nic wspólnego z konkursami otwartymi. Z góry do końca było wszystko ustawione” – mówił gość Marcina Zaborskiego. Mówiąc o decyzji KE ws. migrantów podkreślił, że Polska przyjmuje imigrantów z Ukrainy. "Mówi się, że przyjęliśmy 1,5 miliona” – powiedział. Przyznał także, że imigranci z Bliskiego Wschodu niekoniecznie chcieliby w naszym kraju przebywać. „Przyjęliśmy uchodźców z Syrii, którzy po prostu po dwóch tygodniach wyjechali. Mieli zapewniony dach nad głową i w Polsce nie chcieli przebywać” – przyznał gość RMF FM.

POSŁUCHAJ ROZMOWY MARCINA ZABORSKIEGO Z ANDRZEJEM DERĄ

Marcin Zaborski, RMF FM: Dzisiaj jest święto dobrych rad, panie ministrze. Ma pan jakieś dobre rady dla nowej szefowej kancelarii prezydenta - pani Haliny Szymańskiej?

Andrzej Dera, minister w kancelarii prezydenta: Żeby chodziła zawsze uśmiechnięta, bo to bardziej przyciąga.

I lepiej się pracuje.

I lepiej się pracuje.

Zaledwie kilka godzin minęło od pożegnania pani minister Małgorzaty Sadurskiej w Pałacu Prezydenckim do przyjęcia jej do władz PZU. Szybko poszło. Zastanawiam się, czy pan prezydent pochwala takie ruchy kadrowe?

Pan prezydent nie odpowiada za to, co robi były minister. Każdy z nas jest kowalem własnego losu i każdy sam decyduje, gdzie i w którą stronę pójdzie po tym, jak kończy pracę w kancelarii.

Ale to prezydent Andrzej Duda mówił publicznie na jednym ze spotkań z obywatelami, tak sarkastycznie trochę, o przeciwnikach politycznych używając słów: "Ojczyznę dojną racz nam zwrócić Panie". Słychać te słowa na korytarzach Pałacu Prezydenckiego albo kancelarii prezydenta?

Nie wiem, w którą stronę pan zmierza w tej chwili mówiąc o tym. Jeszcze raz powiem, że każdy jest kowalem własnego losu i każdy może sobie decydować, gdzie i w którą stronę pójdzie.

A ja pytam o to, czy prezydentowi się podoba to, jakim kowalem losu dla siebie jest Małgorzata Sadurska w tym przypadku.

To jest już indywidualna ocena pani Małgorzaty Sadurskiej, w którą stronę idzie. I tu pan prezydent już nie ma nic do tego, gdzie każdy z nas pójdzie po tym, jak już przestanie pracować w kancelarii prezydenta.

A pana ocena jako polityka? Bo pan, jako polityk opozycji, krytykował m.in. PO za nepotyzm i mówił pan tak: "Ważne, żeby rodzina była ustawiona, niech inni się martwią". Dzisiaj nie wygląda pan na zmartwionego.

Nepotyzm właśnie polega na tym, że ustawia się swoich najbliższych, swoją rodzinę. Gdzie pan tu widzi w pani minister Sadurskiej rodzinę?

A Igor Ostachowicz był rodziną dla Donalda Tuska, panie ministrze?

Nie wiem, czy był rodziną, czy nie był rodziną, bo zaczyna się porównywać panią minister Sadurską z panem Ostachowiczem, a zapomina się o takich kwestiach fundamentalnych, jak przygotowanie zawodowe i kompetencje do tego, czy można pełnić funkcje w takim czy innym miejscu.

To jakie przygotowanie zawodowe miał minister Ostachowicz?

Nie potrafię powiedzieć, jakie przygotowanie miał minister Ostachowicz.

Bo jeśli chce pan powiedzieć, że on był przygotowany, to rozumiem, że pan wie, jakie miał przygotowanie.

Ja mogę powiedzieć, jakie przygotowanie zawodowe ma pani minister Sadurska. Raz - skończyła prawo, dwa - skończyła studia podyplomowe w zakresie biznesu. Była w radzie nadzorczej ZUS, była przez ostatnie dwa lata szefem kancelarii i odpowiadała za budżet ponad stumilionowy, więc można powiedzieć...

Z drugiej strony mamy Ostachowicza, który pracował jako specjalista i dyrektor w spółkach prawa handlowego, kierował departamentem marketingu w PGE, był doradcą minister rozwoju Grażyny Gęsickiej, podsekretarz i sekretarz w KPRM. I tak oczywiście możemy porównywać. Ale politycy Solidarnej Polski, m.in. pana ugrupowanie, komentując tamten transfer Igora Ostachowicza sięgali po mocne słowa i mówili tak: "To jest niemoralne. Nie żyje się lepiej wszystkim, tylko stara się ustawiać swoich kolegów. Jestem oburzona i zbulwersowana" - to Beata Kempa. Arkadiusz Mularczyk mówił, że to musi bulwersować, bo pokazuje pewien styl, że "żyje się lepiej w kraju tym, którzy są w układzie z władzą". Naprawdę nie widzi pan analogii między tymi przypadkami?

Panie redaktorze, zawsze w momencie, kiedy ktokolwiek obejmuje władzę i obejmował do tej pory w Polsce, to dotyczyło każdej formacji politycznej - można dzisiaj powiedzieć, PSL, PO, PiS - to zawsze jest w ten sposób, że są spółki, są miejsca, gdzie te osoby będą zatrudniane.

Ale PiS mówiło, że teraz będzie inaczej.

Ale panie redaktorze, każdy protestował w swoim czasie i każdy protestuje w swoim czasie.


Czyli co, jak protestowaliście, to tylko po to, żeby ładnie wtedy wyglądało i dobrze brzmiało?

A jak pan myśli, jak inni protestują w tej chwili? I co będą robić, jak ktoś w przyszłości przejmie władzę?

Czy przyznaje się pan teraz do hipokryzji, panie ministrze?

Nie, ja się nie przyznaję do hipokryzji, tylko pokazuję pewien mechanizm, który jest mechanizmem stałym. Ktoś, kto jest u władzy, zatrudnia sobie osoby do wypełniania określonych funkcji w spółkach Skarbu Państwa, i tak było, jest i będzie.

Czyli mam nie wierzyć w dekalog prezydenta Andrzeja Dudy, który mówił: "Będę prezydentem, który przywróci Polakom zaufanie do państwa i poczucie godności. Będę prezydentem, który buduje państwo uczciwe i sprawiedliwe".

I robi to.

Czy transfer minister Sadurskiej przywraca zaufanie do państwa?

Jeszcze raz powtarzam - to nie jest żaden transfer. To nie jest układ wiązany, polegający na tym, że ktoś odchodzi w inne miejsce. To jest złożona rezygnacja, osobiście...

Panie ministrze, był otwarty konkurs?

Jest to osobista złożona rezygnacja ze strony pani minister Sadurskiej i jej wybór. Tu nikt, ani pan prezydent, ani nikt z kancelarii nie decydował, gdzie pani minister pójdzie dalej do pracy.

Tyle, że nie było otwartego konkursu na to stanowisko, panie ministrze.

Ale to pan ma do mnie pretensje, że nie było otwartego konkursu?

Politycy dzisiaj rządzący mówili kilka lat temu właśnie o Ostachowiczu, że nie było otwartego konkursu.

Ja widziałem konkursy, bo byłem w komisji hazardowej i widziałem konkursy, które teoretycznie były otwarte, a w praktyce szły maile...

Trzeba było zrobić otwarty konkurs naprawdę.

Widziałem maile, które pokazywały, że to nie miało nic wspólnego z konkursami otwartymi. To była właśnie hipokryzja - dla innych pokazujemy, że jesteśmy otwarci, a prawda była taka, że nie było żadnego otwartego konkursu, tylko z góry do końca wszystko było ustawione.

Czyli to znaczy, że dzisiaj nie należy robić konkursów. Zostawmy ten wątek. Trafiamy pod lupę Komisji Europejskiej. Z Brukseli płyną informacje, że uruchamiana jest procedura przeciwko m.in Polsce w sprawie nieprzyjmowania migrantów czy uchodźców...

Właśnie to trzeba rozróżnić - imigrantów czy uchodźców, bo to jest chyba podstawowy problem.

I tu prezydent Andrzej Duda mówi: "Absolutnie negatywnie oceniam tego typu próby, jak nakładanie na Polskę kar za to, że nie chcemy, by do naszego kraju ludzi przywożono siłą".

No tak.

Problem w tym, że polski rząd zgodził się na tę procedurę relokacji uchodźców, panie ministrze.

Panie redaktorze, zgodził się rząd Platformy Obywatelskiej, jeżeli dobrze pamiętam.

I teraz to już nie obowiązuje?

Chwileczkę. Teraz trzeba ustalić, kto jest uchodźcą, a kto jest imigrantem. Bo imigrantów to my przyjmujemy z Ukrainy - w tej chwili przyjęliśmy, mówi się, ok. 1,5 miliona w tej chwili w Polsce przebywa imigrantów z Ukrainy.

Ale ta umowa dotyczyła konkretnych osób, które są w Grecji i we Włoszech.

Część z nich jest uchodźcami, bo na terenie Ukrainy toczą się walki i część z nich ma status uchodźców.

Panie ministrze, ale rozmawiamy o procedurze relokacji, która dotyczyła tamtej umowy podpisanej przez rząd Ewy Kopacz. Pytanie, czy z prawnego punktu widzenia tamta umowa obowiązuje dzisiaj?

W moim odczuciu każdy rząd, który przychodzi, ma prawo do własnej polityki.

Ale ma prawo nie stosować umowy zawartej przez poprzedni rząd?

Ja nie widziałem tej umowy...

A rząd ją wypowiedział?

Nie widziałem - mówię jeszcze raz - tej umowy, która była podpisana z Komisją Europejską.

Jeśli rząd jej nie wypowiedział, to co?

Ja takiej umowy po prostu nie widziałem. Nie wiem, jakie są zawarte tam sformułowania.

Ja rozumiem, tylko jeśli jest zawarta, to wciąż obowiązuje?

Uważam, że każdy rząd ma prawo realizować własną politykę i polski rząd taką politykę realizuje. Cóż inaczej znaczyłaby relokacja tych osób, które w Polsce nie chcą przebywać? To byłoby jednoznaczne z tym, że w Polsce trzeba by było wybudować jakieś ośrodki pod stałym nadzorem, ze strażnikami, którzy by pilnowali, żeby te osoby poza ośrodki nie wychodziły. Bo jak wyjdą - mamy otwarte granice - to po prostu wyjadą. My w Polsce przyjęliśmy, przypomnę, uchodźców z Syrii, którzy po prostu po dwóch tygodniach wyjechali i tyle ich widziano. Mieli mieszkanie, mieli zapewniony dach nad głową i w Polsce nie chcieli przebywać. Pytanie jest takie - czy można na siłę przywozić do Polski, czy uchodźców, czy imigrantów, i na siłę ich w Polsce trzymać.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał Andrzeja Derę o popularne nagranie sprzed posiedzenia rządu, w którym minister Jan Szyszko wręcza tajemniczą kopertę od „córki leśniczego” Mariuszowi Błaszczakowi. Czego może ona chcieć od szefa MSWiA? „To jest dobre pytanie – mogę się wpisywać w domysły. Moja wyobraźnia jest mała, ale są różne rzeczy, których może oczekiwać od szefa MSW” – oceniał prezydencki minister. „Wątpię w to, żeby córka leśniczego szukała pracy. Raczej mało prawdopodobne, żeby znalazła pracę w policji” – stwierdził. Odpowiadał też na pytania o spotkanie głowy państwa z liderami partii politycznych. „Paweł Kukiz, jego ugrupowanie poprosiło o spotkanie z panem prezydentem, nie odwrotnie” – uzasadniał poniedziałkowe rozmowy Dera. Co z wezwaniem szefa ludowców Władysława Kosiniaka-Kamysza do podobnych konsultacji? „Mówił nie za siebie, mówił o jakimś projekcie politycznym. Jeżeli PSL chce się spotkać z panem prezydentem czy jego pełnomocnikiem, na pewno do tego spotkania dojdzie, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. (…) Jakie ma upoważnienie szef PSL, żeby mówić w imieniu Nowoczesnej czy Platformy Obywatelskiej? Być może oni nie chcą?” – pytał gość RMF FM.