„Urząd Skarbowy pomylił rachunki bankowe. Grzywna została nałożona na organ, czyli na podmiot - w tym przypadku na prezydenta” - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM były minister sprawiedliwości Borys Budka, pytany o zajęcie przez Urząd Skarbowy ponad 12 tys. zł na rachunku bankowym Hanny Gronkiewicz-Waltz. W rozmowie poruszono także temat zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa przez prezesa PiS, jakie do prokuratury składa Platforma. „Pokazujemy do jakich patologii doszło. Wydano 19 mln zł z pieniędzy pochodzących ze spółek Skarbu Państwa tylko po to, by przeprowadzić partyjną, polityczną kampanię półprawd, kłamstw, fałszu i manipulacji” - skomentował wiceprzewodniczący PO. Dopytywany o dowody, jakie w tej sprawie może przedstawić PO, gość Marcina Zaborskiego powiedział: „To wszystko trzeba zbadać. (…) Od zbierania dowodów i przeprowadzenia dochodzenia jest prokuratura”. „Dochodzimy do absurdalnej sytuacji, ze żadna służba może nie wyjaśnić gigantycznej afery, że pieniądze, które miały promować Polskę za granicą, służą partyjnej kampanii” - stwierdził Budka.

Borys Budka gościem Popołudniowej rozmowy w RMF FM /Kamil Młodawski /RMF FM

Marcin Zaborski, RMF FM: Zauważyłby pan, gdyby Urząd Skarbowy zabrał panu nagle z konta kilkanaście tysięcy złotych?

Borys Budka: Albo ja bym zauważył, albo żona, bo mamy oczywiście wspólne konto...

Hanna Gronkiewicz-Waltz nie zauważyła.

...myślę, że tego samego dnia byśmy zauważyli.

Borys Budka gościem Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Posłuchaj!

Hanna Gronkiewicz-Waltz mówi, że nie zauważyła - dowiedziała się o tym z mediów. Chodzi o grzywnę, którą zasądziła komisja weryfikacyjna ds. reprywatyzacji w Warszawie. Urząd Skarbowy wkroczył, zabrał pieniądze.

Urząd Skarbowy pomylił rachunki bankowe. Przypominam, że grzywna została nałożona na organ, czyli na podmiot - w tym wypadku na prezydenta jako organ administracyjny. To jest dokładnie tak, jak w postępowaniu administracyjnym - np. organ nie prześle w porę akt, to sąd może ukarać grzywną. Ta grzywna nie jest płacona przez tę osobę.

Ministerstwo Sprawiedliwości tłumaczy, że to jest grzywna dla Hanny Gronkiewicz-Waltz i takie pismo do niej wysłał.

No bo właśnie to jest takie Ministerstwo Sprawiedliwości, które tak zna przepisy. Jeżeli przepisy polskie tłumaczy - z całym szacunkiem - Patryk Jaki, który mówi o równości wobec prawa i jest osobą, która chowa się za immunitetem w sprawie, którą wytacza mu mieszkanka podopolskiej miejscowości za obrażanie mieszkańców - taka osoba jest zupełnie niewiarygodna. Pan Patryk Jaki nie jest wiarygodną osobą, która Polakom może mówić o równości wobec prawa czy o tym, na kogo nakłada się grzywnę.

Panie pośle, ale czy jeśli ktoś dostaje grzywnę, powinien ją zapłacić?

Jeśli ktoś dostaje grzywnę, to ma możliwość odwołania się od niej.

To jasne. Ale czy zanim odwołanie zostanie rozpatrzone, powinien zapłacić grzywnę czy nie?

To jest dokładnie tak, jak z mandatem. Jeżeli dostajemy mandat i się od niego odwołujemy, to do czasu rozpatrzenia takiego odwołania nie musimy go płacić. Jest zasada domniemania niewinności, ale przede wszystkim...

Mówi były minister sprawiedliwości, nasi słuchacze słyszą: każdy, kto dostał mandat i się odwołał, od teraz nie płaci.

Nie, w momencie, kiedy dostajemy mandat i nie przyjmujemy go, taki mandat nie jest prawomocny, w związku z czym nie może być podstawą egzekucji. Mówimy o sytuacji, kiedy policjant chce nam wręczyć mandat - my mówimy: "Nie przyjmuję, odwołuję się do sądu", w związku z czym nie ma prawomocnego.

Ale są mandaty np. za parkowanie nieopłacone - miasto je wystawia. No i co wtedy? Dostałem taki mandat, mam go zapłacić, odwołuję się, a w międzyczasie miasto go ściąga.

Wtedy jest opłata administracyjna - to nie jest mandat karny w przypadku parkowania. Natomiast zasada jest prosta - w Polsce spory pomiędzy organem a osobą - w tym przypadku innym organem - rozpatruje sąd administracyjny. To sądy w Polsce decydują o tym, czy prawo zostało dobrze zinterpretowane.

No właśnie - prawo.

Nie ma tu wyjątków.

Hanna Gronkiewicz-Waltz mówi tak: "Nie będę się poddawać bezprawiu. To jest bezprawie". Czy komisja weryfikacyjna od reprywatyzacji działa na podstawie obowiązującego w Polsce prawa?

W mojej ocenie ta komisja jest niekonstytucyjna.

Ale czy ktoś uchylił przepisy dot. komisji weryfikacyjnej?

Gdybyśmy żyli w kraju jeszcze sprzed 25 października 2015 r., to niewątpliwie Trybunał Konstytucyjny dawno by tę sprawę rozpatrzył.

Ok, ale to jest pana opinia. Mamy z drugiej strony ustawę - ta ustawa obowiązuje czy nie?

Dlatego właśnie ma prawo każdy, kto...

Nie, nie, nie - proste pytanie, panie pośle.

Każdy, kto uznaje...

Jest ta ustawa, czy jej nie ma?

Raz jeszcze podkreślę panie redaktorze, że o tym, czy w Polsce obowiązuje prawo, czy też nie, orzekają organy je stosujące. Jeśli jest spór, to powinien rozstrzygnąć sąd. Z tego, co wiem.

Jest spór, będzie sprawa w sądzie, ale pytanie - czy Trybunał Konstytucyjny uchylił przepisy ustawy o komisji weryfikacyjnej?

Nie mamy Trybunału Konstytucyjnego, więc nie mógł tego uchylić.

Czyli ustawa obowiązuje czy nie?

Zdaniem części obowiązuje, natomiast zdaniem pani Hanny Gronkiewicz-Waltz te przepisy są niezgodne z konstytucją...

Ale obowiązują pana zdaniem czy nie?

...w związku z czym odwołała się do sądu...

Ale pana zdaniem: obowiązują czy nie?

...i w Polsce to sąd zdecyduje, kto w tym sporze ma rację. Ja jestem politykiem, w związku z czym nie będę decydował za sądy, w przeciwieństwie do pana Zbigniewa Ziobry, nie czuję się w mocy, by dyktować, co w Polsce jest prawem, a co nie, dlatego mówię: jest spór o to, czy to jest legalne działanie czy nie i powinien sąd rozstrzygnąć. Jak będzie...

Ale polityk Hanna Gronkiewicz-Waltz może powiedzieć: to jest bezprawie, ustawa niekonstytucyjna, ja się nie będę do niej stosowała.

Ja jeszcze raz podkreślę - czekam na orzeczenie sądu. Sąd przyzna rację. Czy rację ma Ministerstwo Sprawiedliwości, czy rząd pani premier Beaty Szydło, w tym przypadku tworzący tę komisję, czy też rację ma Hanna Gronkiewicz-Waltz.

Ale dopóki sąd tego nie rozstrzygnie, przepisy obowiązują.

Ja przyjmę każdy wyrok, który zapadnie.

Namówi pan Hannę Gronkiewicz-Waltz do tego, żeby stanęła przed komisją weryfikacyjną?

Ja już podkreślałem: to jest jej decyzja, ja nikogo nie namawiam, musi liczyć się z konsekwencjami. Jeśli sąd uzna, że działania komisji weryfikacyjnej są zgodne z prawem, jeżeli sąd uzna, że ta grzywna została nałożona w sposób prawidłowy i orzeknie, że ta grzywna dotyczy nie organu, a pani prezydent, to wówczas każdy, kto szanuje wyroki sądowe, do tego się dostosuje.

PO idzie do prokuratury i mówi tak: Jarosław Kaczyński jest ojcem układu. Ojcem chrzestnym układu nawet... Co to jest za układ?

Przede wszystkim pokazujemy, do jakich patologii doszło... Wydano 19 mln pieniędzy, które pochodziły ze spółek Skarbu Państwa...

Jeszcze ich nie wydano...

...tylko po to, by przeprowadzić polityczną, partyjną kampanię półprawd, kłamstw, fałszu i manipulacji.

I jaka jest w tym rola Jarosław Kaczyńskiego?

To państwo, jako dziennikarze, donosicie o spotkaniu, które odbywało się zaraz po wecie pana prezydenta Andrzeja Dudy, spotkaniu na Nowogrodzkiej... W tym czasie z Nowogrodzkiej wychodziły osoby, które wcześniej pracowały w KPRM-ie, które założyły spółkę, która to spółka dostała bez przetargu pieniądze do wydania - 19 mln złotych.

PO ma w tej sprawie dowody, składając doniesienie do prokuratury?

To wszystko trzeba zbadać. Akurat tak się składa, że podobno na tym spotkaniu był koordynator służb specjalnych. W związku z tym CBA będzie miało ułatwione zadanie, bo będzie mogło rozmawiać na przykład z Mariuszem Kamińskim. Dochodzimy do absurdalnej sytuacji, że żadna służba tak naprawdę może nie wyjaśnić gigantycznej afery - że pieniądze, które miały promować Polskę za granicą, służą partyjnej kampanii.

Ale mówicie tak: Jarosław Kaczyński nadużył uprawnienia funkcjonariusza publicznego dla korzyści majątkowej PiS. Mówicie o sprawstwie kierowniczym. Macie dowody?

Myślę, że chyba nikt w Polsce nie ma wątpliwości, kto tak naprawdę jest tym, kto wydaje polecenia pani premier Beacie Szydło. Przecież nawet rzecznik prezydenta Dudy wyraźnie powiedział, że o rekonstrukcji rządu będzie rozmawiał właśnie z Jarosławem Kaczyńskim.

Na tej podstawie twierdzicie, że tu jest sprawstwo kierownicze w tym konkretnym przypadku.

Trzeba zbadać materiał dowodowy, trzeba zgromadzić ten materiał dowodowy.

A jaki jest materiał dowodowy, panie pośle? Idziecie do prokuratury, mówicie: "ojciec chrzestny", "sprawstwo kierownicze", "nadużycie uprawnień". Gdzie dowody?

Przede wszystkim od zbierania dowodów i przeprowadzenia dochodzenia jest prokuratura.

Uzasadnione podejrzenie przestępstwa - tak to zwykle brzmi, prawda?

Chyba wszyscy w Polsce widzieli, że zostało wyrzucone w błoto 19 milionów złotych tylko po to, by najpierw skarcić prezydenta za weto, a później by kłamliwymi informacjami zarzucać przestrzeń publiczną.

Panie pośle, spoglądam na koniec na stronę internetową Platformy Obywatelskiej. Tam taki oto przystojny jegomość, Borys Budka, poseł, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, doktor prawa, radca prawny... 33 lata. To prawda?

39 lat.

Proszę bardzo, tu jest napisane: 33 lata. Drobiazg oczywiście, ktoś powie, czepiam się, ale tak sobie myślę, że może to jest taki trochę drobiazg, który pokazuje, w jakim stanie jest Platforma Obywatelska dzisiaj. Takiego uśpienia, letargu. Może czas na odświeżenie. I strony, i Platformy?

Przede wszystkim bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi, ale jeżeli jedynym problemem, który mielibyśmy rozpatrywać, jest kwestia mojego wieku... 39 lat - zapewniam. Ważne, że jest prawidłowe imię, bo to też tutaj w tym studiu czasem bywa przedmiotem wielu polemik.


Budka: Wspólne listy opozycji do samorządów? Liczę na środowiska rozważnej socjaldemokracji

„Liczę na środowiska związane z ruchami miejskimi, obywatelskimi. Rozmawiamy z każdym, kto podziela nasz pogląd na samorząd, na decentralizację” - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Borys Budka, pytany o możliwe wystawienie wspólnych list do samorządów z pozostałymi partiami opozycyjnymi. Jak dodał, liczy na środowiska również rozważnej socjaldemokracji w Polsce, która wie doskonale, że przy ordynacji wyborczej, którą PiS zaserwuje, samodzielny start w wyborach może być niemożliwy” - zadeklarował wiceszef Platformy Obywatelskiej. „Organizacje i partie, takie jak SLD czy Inicjatywa Polska - to jest to pole, które powinno być zagospodarowane na wspólnych listach” - mówił.

Marcin Zaborski pytał też o zbliżającą się wizytę premiera Węgier Victora Orbana w naszym kraju. Czy dojdzie do spotkania Grzegorza Schetyny z politykiem EPL? „Nie mam takiej informacji. Schetyna wielokrotnie widział się z Victorem Orbanem w ramach rozmów w Europejskiej Partii Ludowej. Przypomnę, że to po rozmowie między innymi z Grzegorzem Schetyną węgierski premier zdecydował się jasno i czytelnie poprzeć Donalda Tuska na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej” - stwierdził Budka.

W internetowej części rozmowy polityk z uśmiechem wypił też szklankę soku z cytryny - naszą niespodziankę na Światowy Dzień Orderu Uśmiechu.