Bronisław Komorowski: Prof. Gersdorf przypadkiem stanęła nie po tej dobrej stronie

Marcin Zaborski, RMF FM: Wygląda na to, że Andrzej Duda osiągnął sukces. Pogratuluje pan prezydentowi?

Bronisław Komorowski: No wie pan, z gratulacjami to bym się wstrzymał. Poczekałbym do ostatecznego finału sprawy, natomiast mogę powiedzieć... Uważam, że pan prezydent rzeczywiście zrobił dobrze wetując dwie ustawy, ale źle zrobił, że nie zawetował tej najważniejszej - o sądach powszechnych. Zobaczymy, co z tymi dwoma się stanie. Łatwo sobie wyobrazić sytuację taką, w której to wszystko może się okazać takim tanim teatrzykiem. PiS ma większość w Sejmie i może poprawkami zmienić każdą ustawę tak, aby np. zostały tylko jako ochłapy dla prezydenta jakieś poprawki i jakieś jego zmiany dotyczące jego własnych uprawnień, no ale z naruszeniem zasady niezależności sądów.

Mamy kolejną scenę w tym teatrzyku, jak pan mówi...

Nie, nie wiem - może się okazać teatrzykiem.

Pierwsza prezes Sądu Najwyższego pojawiła się na zaprzysiężeniu Justyna Piskorskiego, który wszedł do Trybunału Konstytucyjnego, choć wcześniej środowisko sędziowskie bardzo głośno mówiło, że to jest stanowisko dublera, nie sędziego Trybunału. Zaskoczyła pana pani prezes?

Słusznie pani prezes przeprosiła za to i wyjaśniła, że tam była przez pomyłkę.

I pan te przeprosiny rozumie i rozumie całą tę sytuację?

Wie pan, powiem tak - Prof. Gersdorf potwierdziła w 100 procentach w moim przekonaniu, albo nawet w 110 procentach, że nie jest politykiem; że sędzia, prezes Sądu Najwyższego nie jest politykiem. Gdyby to zrobił polityk, to byłby to katastrofalny błąd i właściwie kompromitacja.

A tu katastrofy pan nie widzi?

Nie, bo skoro wyjaśniła, że była tam trochę przez pomyłkę, to ja bym powiedział... trochę tak, jak nie zagląda się kobietom do torebki, bo co któraś ma tam po prostu bałagan.

Panie prezydencie, ale co myśleć o Sądzie Najwyższym, którego prezes idzie przez pomyłkę do Pałacu Prezydenckiego, a potem tłumaczenie jest takie, że to był krok podjęty bezrefleksyjnie, w trudnym momencie?

No właśnie.

W okresie stresów i przepracowania...

Ja myślę, że oczywiście pozostaje jakieś niedobre wrażenie braku konsekwencji działania, ale jednocześnie dla mnie ważne jest to, że pani prezes Sądu Najwyższego przyznała się do błędu i stoi na stanowisku, że nie powinno jej tam być, gdzie była, czyli w Pałacu Prezydenckim, w tej sytuacji szczególnej, jaką było zaprzysiężenie sędziego Trybunału Konstytucyjnego, tzw. dublera.

Rozumie pan, że wielu naszych słuchaczy pewnie się teraz zastanawia, czy sędziowie, którzy orzekają w ich sprawach w sądach rejonowych lub okręgowych, też przypadkiem nie są przepracowani i nie podejmują bezrefleksyjnych kroków.

No nie, to jest zupełnie inna sytuacja. Wie pan, gdyby popełniła błąd orzekając, to bym powiedział, że byłby to błąd bardzo poważny. Ale w sytuacji, kiedy nie zachowała ostrożności natury politycznej bardziej i trafiła do Pałacu Prezydenckiego w niedobrym momencie, to powiedziałem - to jest jednak inna sytuacja. To nie jest dobre - dlatego ważne jest, że z tego pani prezes się tłumaczy.

Bo to pani profesor Gersdorf jeszcze niedawno prosiła wszystkich sędziów, żeby mieli odwagę...

No właśnie.

Jak przekonywała, "nie ma nic ważniejszego, niż stanie po właściwej stronie".

No właśnie - widać, że dzisiaj uznała, że przypadkiem stanęła nie po tej dobrej stronie znajdując się w takim momencie w Pałacu Prezydenckim. 

I stała się królową internetu, jak mówią młodzi, bo satyryczny ASZdziennik pisze tak: "To transakcja życia Małgorzaty Gersdorf - właśnie sprzedała Andrzejowi Dudzie 200 tys. spacerowiczów, którzy w lecie zbierali się pod sądami, za astronomiczną cenę jednego stanowiska pracy".

Oczywiście można sobie drwić, można być złym także na panią prezes, ale nie powinno to przysłonić jednego, że to pan prezydent jest winny tego, co się stało z TK, i że to on zaprzysięgał w tej chwili sędziego dublera, tak jak kiedyś zaprzysięgał po nocy, w ukryciu sędziów TK, wyciągniętych jak króliki z kapelusza przez PiS. Prosiłbym o pewien umiar i pewną powściągliwość. Nie może być tak, że dzisiaj pani prezes Sądu Najwyższego, na co zarobiła - w sensie na kąśliwe uwagi - która uznała, że popełniła błąd, raptem ma przysłonić to, że to pan prezydent popsuł, rozwalił, zniszczył niezależność TK.

Ale opozycji najwyraźniej to nie przeszkadza, bo rozmawia z prezydentem, chociażby o tych ustawach sądowych. Pan, pamiętam, w tym studiu mówił o tym, że z prezydentem np. o konstytucji rozmawiać nie należy, bo jak pan twierdził, to jest jakby rozmawiać z kryminalistą o zmianie Kodeksu karnego.

I stoję na tym stanowisku w dalszym ciągu.

Czyli opozycja nie powinna chodzić do Pałacu Prezydenckiego?

Prezydent nie odzyskał wiarygodności konstytucyjnej, bo jest współodpowiedzialny za złamanie Konstytucji. Z nim układać jakąkolwiek przyszłość polskiej konstytucji wydaje się dla mnie rzeczą absolutnie niesłuszną. Natomiast opozycja nie może być opozycją, która np. w sytuacji, kiedy prezydent wetuje bardzo złe ustawy, tego nie zauważa. Zawetował, opozycja spotkała się, żeby wysłuchać tego, co prezydent ma do powiedzenia. Rozumiem, że też są potrzebne głosy opozycji do przyjęcia weta prezydenckiego, albo do jego odrzucenia. To jest pewien układ polityczny. Natomiast zobaczymy. Radziłbym i opozycji dzisiejszej, i dziennikarzom, i opinii publicznej, i sędziom poczekać, czym to się wszystko skończy. Jakie ustawy pan prezydent będzie podpisywał.

A komu kibicuje pan, panie prezydencie, obserwując to, co dzieje się między Pałacem Prezydenckim a Ministerstwem Obrony Narodowej?

Nie mam takiego nawyku, żeby kibicować osobom, które złamały konstytucję. Są jednakowo odpowiedzialne za ten fakt - rząd i pan prezydent. Natomiast oczywiście życzę panu prezydentowi, żeby znalazł w sobie więcej charakteru i w sytuacjach, kiedy jego własny obóz popełnia szalbierstwa, albo popełnia zbrodnie na demokracji, żeby miał siłę zawetowania i oczekuję pewnych konsekwencji. Zresztą - myślę, że pan prezydent doskonale widzi, że opinia publiczna trochę na kredyt, właśnie z powodu tych wet, obdarzyła go kredytem zaufania. Byle go nie przetrwonił.

Ale takie czasy, że ministrowie z kancelarii prezydenta Andrzeja Dudy mówią, że miał pan rację dwadzieścia lat temu. Bo dwadzieścia lat temu, kiedy przyjmowaliśmy nowa konstytucję, pan zapowiadał, że to, co w niej zapisano, jeśli chodzi o zwierzchnictwo nad armią, to jest zapowiedź konfliktów i trudności, których polska armia doświadczy.

Cieszę się, że w tej jednej sprawie uznają, że miałem rację. Może by się przyjrzeli innym moim decyzjom i stanowiskom.

Wtedy mówił pan, że trzeba będzie zmienić konstytucję.

Nie, nie.

Tak, tak.

Nie proszę pana. Mówiłem o tym, że ta konstytucja w tym miejscu jest absolutnie zła i tyle. Że prezydent sobie nie dobiera konstytucji, tylko ją wykonuje niezależnie od tego, czy był jej entuzjastą czy krytykiem. Ja byłem krytykiem...

No to cytuję, panie prezydencie. 20 lat temu Bronisław Komorowski w Sejmie: "Jestem przeciwnikiem toczenia wojny z konstytucją, ale te poprawki skłaniają mnie do tego, żeby umocnić się w postanowieniu, że należy w przyszłości podjąć próbę zasadniczej zmiany konstytucji".

Ja taką próbę podjąłem. Zgłosiłem w poprzedniej kadencji całą propozycję nowego rozdziału. Ale ona nie przeszła przez Sejm.

Ale jeśli chodzi o dowództwo i o kierowanie polską armią...

Zmieniać Konstytucję nie tylko można, ale należy. Po pierwsze należy ją wykonywać, taką, jaka ona jest, a nie łamać. Pan prezydent Duda złamał konstytucję parę razy. Rząd PiS-u i pani premier złamali konstytucję. W związku z tym nie mają konstytucyjnej wiarygodności w dyskusji nad jej nowym kształtem. Dzisiaj nie trzeba zmieniać konstytucji na nową, tylko trzeba uzupełniać, poprawiać tę, która jest. Nad tym dyskutować ze społeczeństwem i opozycją.

Panie prezydencie, krótko jeszcze na koniec tej części rozmowy. Dziś jest ogólnopolski dzień przedszkolaka. Ma pan jakieś szczególne wspomnienia z tamtych czasów?

Wie pan, tego już tak bardzo nie pamiętam, ale wiem, że ja mam dzisiaj wnuki. Troje jest chyba w przedszkolach.

I lubią chodzić do przedszkola?

Lubią chodzić do przedszkola. Ja też lubiłem jak byłem przedszkolakiem. Wszystkim przedszkolakom, ich rodzicom, wychowawcom - wszystkiego najlepszego, ale także życzę, żeby się nie powtórzyła sytuacja, którą stworzył obecny rząd - na przykład wiem, że w Warszawie wszyscy drżeli, czy będą miejsca w przedszkolach, bo raptem w przedszkolach pojawiły się nagle dwa roczniki.