Andrij Deszczyca: Jesteśmy za tym, by nie było ultimatów i pogróżek w rozmowach dwustronnych

Marcin Zaborski, RMF FM: Panie ambasadorze, kto odpowiada za to, że stosunki między Warszawą a Kijowem znów są tak napięte?

Andrij Deszcycia: Za politykę zagraniczną odpowiadają prezydenci i ministerstwa spraw zagranicznych. To, że są jakieś kwestie, które powodują napięcie, to tak samo jak odpowiadają za dobre stosunki między państwami, tak się muszą włączyć, by te stosunki były nie napięte...

To kto napiął te stosunki?

Od czasu do czasu pojawiają się takie etapy w rozwoju państw, w rozwoju sąsiedzkich państw, kiedy kwestie, które od kilku lat nie były na agendzie dwustronnej rozwiązane, to po prostu powracają.

Jest po ukraińskiej stronie ktoś taki, kto napina te stosunki polsko-ukraińskie?

Nie. Po stronie ukraińskiej jesteśmy za tym, żeby stosunki między Ukrainą a Polską rozwijały się tak dobrze, jak dotychczas i żeby ten poziom partnerstwa strategicznego dalej dominował.

Prezydent Poroszenko dzwonił w sobotę do prezydenta Dudy i ustalili, że jeszcze w tym tygodniu ich przedstawiciele siądą do stołu i będą rozmawiać. Kiedy?

Właśnie w tym tygodniu to się odbędzie, najpóźniej w piątek.

Ale nie ma ustalonego terminu?

Szykujemy takie spotkanie i to zależy od kalendarza pana ministra Szczerskiego i pana ministra Jelisiejewa, którzy są współprzewodniczącymi tego gremium...

I co te kalendarze mówią na teraz?

Na teraz mówią, że w tym tygodniu na pewno się spotkają.

I o czym będą rozmawiać?

Będą najpierw rozmawiać o tej sytuacji, która zaistniała, żeby doprowadzić do zmniejszenia tego napięcia, które rzeczywiście powstało. Ono powstało tylko w kwestii polityki historycznej, bo w innych dziedzinach się rozwija współpraca bardzo dobrze. A druga kwestia, która będzie omawiana - i tu też nie ma tajemnicy - to przygotowania wizyty pana prezydenta Dudy na Ukrainie.

I będzie w grudniu ta wizyta prezydenta Dudy na Ukrainie?

Będziemy o tym rozmawiać na posiedzeniu współprzewodniczących komitetu konsultacyjnego prezydentów i jesteśmy przygotowani, żeby przyjąć pana prezydenta na Ukrainie.

Ale jako dyplomata, od lat obserwujący tę politykę, widzi pan, że jest dobry klimat dla wizyty prezydenta Polski na Ukrainie właśnie?

Ja uważam, że zawsze jest dobry klimat do rozmowy i zawsze jest dobry klimat do kontynuacji współpracy, jeżeli jest chęć i znaczenie...

Można rozmawiać przez telefon, tak jak w sobotę prezydenci rozmawiali, a można rozmawiać w cztery oczy.

To prawda, ale prezydenci rozmawiali też z tego powodu, że prezydent Poroszenko zadzwonił do prezydenta Dudy, żeby pogratulować z okazji Święta Niepodległości, no i przy okazji...

I to były tylko czułe słówka prezydentów przez telefon?

Tak, były gratulacje, były życzenia, ale też były ustalenia dotyczące właśnie spotkania ministrów.

A wcześniej prezydent Andrzej Duda mówił, że oczekuje - i od prezydenta Ukrainy, i od premiera Ukrainy - że ludzie otwarcie głoszący poglądy nacjonalistyczne i antypolskie nie będą zajmowali ważnych miejsc w ukraińskiej polityce.

Jesteśmy za tym, aby takie tematy omawiać podczas spotkań bilateralnych. Do tego są powołane komitety konsultacyjne, od tego są doradcy prezydentów, żeby między sobą wyjaśnić stanowiska.

No to konkrety. Nasz MSZ zapowiada, że nie będziemy wpuszczać do Polski ludzi, którzy zachowują się skrajnie antypolsko. A co na to Kijów?

Jesteśmy za tym, żeby nie było ultimatów i pogróżek w rozmowach dwustronnych...

To są pogróżki pana zdaniem?

Jeżeli są takie osoby, oczywiście każde z państw ma prawo dbać o swoje bezpieczeństwo. Jeżeli są takie osoby, jeżeli są argumenty, żeby kogoś nie wpuszczać, to tak - można to uwzględnić.

Czyli MSZ używa pogróżek w relacjach z Kijowem?

Ja nie mówię, że MSZ używa pogróżek, ale uważam, że ultimatum nie pomaga w rozmowach bilateralnych i w dialogu między dwoma państwami.

Czy ambasada Ukrainy wie, kto dostał zakaz wjazdu do Polski?

Nie dostaliśmy takiego potwierdzenia oficjalnie od Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Media informowały, że szef ukraińskiego IPN-u Wołodymyr Wiatrowycz taki zakaz ma dostać, czy już dostał. On sam mówi, że żadnych dokumentów nie widział.

My też nie widzieliśmy. Jakoś ostatnio dużo uwagi udzielamy panu dyrektorowi Wiatrowyczowi...

I pan się dziwi tej uwadze?

Taka dość szeroka, powszechna, na jedną osobę...

To posłuchajmy, co mówi pan prezes Wiatrowycz. On mówi tak: Już od kilku lat jestem persona non grata w Rosji. Mówią, że dziś otrzymałem zakaz wjazdu do Polski. Nie tak niepokoi mnie ograniczenie mego prawa do podróżowania, jak to, że demokratyczna Polska zabrzmiała unisono z autorytarną Rosją.

Pan Wiatrowycz może ma prawo wypowiadać się. Robi to...

Ale - pana zdaniem - takie słowa służą pojednaniu polsko-ukraińskiemu?

Ja uważam, że im bardziej wchodzimy w tę dyskusję, im bardziej wchodzimy w tę debatę, to będzie trudniej wycofać się z takiego napięcia, o którym wspomnieliśmy na początku naszej rozmowy.

Ale czy te słowa budują napięcie czy je rozładowują? To, co mówi Wiatrowycz.

Uważam, że z każdą ze stron trzeba usiąść do stołu, wyjaśnić swoje stanowisko i trochę ściszyć napięcie w swoich rozmowach i wypowiedziach.

Ale pan prezes Wiatrowycz nie siada do stołu, tylko mówi o tym dziennikarzom.

No właśnie o tym mówię, że te kwestie, z których zaczął się ten spór, kwestie ekshumacji, kwestie ochrony pomników, były od dawna na agendzie ukraińsko-polskich rozmów...

I znowu wracają.

I znowu wracają. I jestem za tym, żeby oni wracali podczas rozmów i podczas negocjacji i podczas dialogu i podczas spotkań, a nie były wynoszone od razu na media i do społeczności.

Czyli mówi to pan do prezesa IPN-u w Kijowie, bo to on, także dzisiaj mówi w mediach taki oto przekaz formułuje: Pozwolimy na ekshumacje Polakom, jeśli Polska pomyśli o odnowieniu zniszczonych ukraińskich upamiętnień w Polsce. 

No właśnie, ja miałem możliwość spotkać się z panem prezesem Wiatrowyczem w ubiegłym tygodniu. Rozmawiałem z nim i rzeczywiście, trzeba znaleźć teraz wyjście z tej sytuacji.

Ale on proponuje takie wyjście: Ukraina pozwoli ekshumować ofiary OUN-UPA, jeśli Polska postawi na nowo pomniki OUN-UPA.

Panie redaktorze, możemy to robić podczas takich spotkań, jak komitet konsultacyjny prezydentów, jak spotkanie szefów IPN-u, jak spotkanie komisji historyków i jak forum partnerstwa. Nie powinniśmy przekazywać tych wiadomości przez media. Możemy oczywiście, ale żeby zmniejszyć napięcie, to możemy to robić bezpośrednio, za stołem, oko w oko.

Ale to ja pana pytam w mediach, no bo taką mam możliwość, co pan na to. Ukraina pozwoli ekshumować ofiary OUN-UPA, jeśli Polska postawi na nowo pomniki OUN-UPA w Polsce, tak?

Nie, nie do końca.

Taki jest pomysł prezesa IPN w Kijowie.

Pomysł prezesa IPN w Kijowie jest taki, żeby upamiętnić miejsca pochówku Ukraińców, którzy spoczywają w Polsce. I te pomniki, które zostały zdewastowane w ciągu ostatnich trzech lat, żeby je odnowić - te pomniki, które nie są legalne, żeby ich zalegalizować. I to może być krokiem do przodu w sprawie przeprowadzenia ekshumacji na Ukrainie. 

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa o to, czy Polska chce dominować w relacjach z Ukrainą. Mam nadzieję, że nie - stwierdził Andrij Deszczyca. Jeżeli są pewne wymogi do na przykład tablicy czy (...) o osobach, które zajmują stanowiska, żeby ich nie wpuszczać, to jest takie (...) stanowisko Polski, tylko przełożone na grunt już publiczny - zamiast tego, że normalnie takie kwestie są omawiane (w inny sposób - red.) - dodał ambasador Kijowa w Warszawie.

Rozmowa dotyczyła też tematu postulatu szefa IPN na Ukrainie, który chce, by ekshumacje Polaków na wschodzie były kontynuowane pod warunkiem, że w Polsce odbudowane zostaną pomniki OUN - UPA. Wygląda na to, że wszyscy chcemy zachowywać się po chrześcijańsku, chcemy uhonorować te osoby, które zginęły czy zostały zabite, a zaczynamy tutaj taki targ. I dlatego nie jesteśmy za tym, żeby jeżeli nawet są jakieś nie do końca ustalony uzgodnienia są, żeby je wyjaśnić przed wypowiedziami publicznymi - uznał Deszczyca.

Marcin Zaborski pytał też, czy Polska jest wciąż ambasadorem Ukrainy w Europie. Dość aktywnie i konsekwentnie popiera Ukrainę - powiedział  dyplomata.