Wybór hasła "Zgoda i bezpieczeństwo" przez sztab Bronisława Komorowskiego, nie jest moim zdaniem przypadkowy. Są w nim jawne komunikaty - dla wszystkich - ale jest też sekretny sygnał dla wtajemniczonych. Intrygująca pod tym względem była historia fundacji o szlachetnym szyldzie Bezpieczna Służba, tak naprawdę z niebezpiecznymi typkami w tle, której nazwa była odwróceniem PRL-owskiej Służby Bezpieczeństwa. Tak jest i ze sloganem lansowanym przez obecnego rezydenta Belwederu starającego się o reelekcję. Albowiem te dwa słowa głowy państwa - "zgoda i bezpieczeństwo" układają się w mojej głowie w inne polityczne motto "zgoda z bezpieką". Jako że najwierniejszym zapleczem Bronisława Komorowskiego - nigdy nie dość powtarzania tej najmroczniejszej prawdy - są mundurowi o bolszewickiej przeszłości i ścisłych związkach z Moskwą. Naturalnie, wiele osób, które nie sięgają zbyt głęboko w tworzywo polityki, robionej w naszym kraju jak Bismarckowska kiełbasa, uważają taki pogląd za grubą przesadę. Asekuracyjnie wolą kpić z ludzi, którzy ukazują, kto za tym wszystkim stoi. Jednak wciąż mam nadzieję, że jest wielu niezmanipulowanych jeszcze odbiorców prawdziwych informacji. Ukrywaną prawdę o tzw. transformacji komunizmu, można odnaleźć w wartościowych książkach. Na szczęście III RP czyli PRL 2.0. o tyle różni się od wcześniejszej, sowieckiej wersji ustrojowego oprogramowania, że nieprawomyślne książki można kupować w księgarniach, a nie pokątnie od emisariuszy podziemnych wydawnictw. Taką obowiązkową lekturą dla każdego myślącego Polaka, nie utożsamiającego się z ludźmi dawnego Systemu i ich aktywnymi wciąż spadkobiercami, jest drugi tom "Resortowych dzieci" zatytułowany "Służby". Anonsując to dzieło zachęcam do przeczytania i posłuchania rozmowy z jego współautorką. 

Bogdan Zalewski: Trzymam w dłoniach gruby tom zatytułowany "Resortowe dzieci. Służby", a moim i państwa gościem jest współautorka tej książki razem z Jerzym Targalskim i Maciejem Maroszem - dziennikarka Dorota Kania. Witam panią bardzo serdecznie.

Dorota Kania : Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. 

Ja od razu poinformuję, że to jest drugi tom "Resortowych dzieci". W pierwszym zaprezentowaliście państwo biografie i rodzinne koligacje ludzi mediów III RP pod kątem ich osobistych i rodzinnych powiązań z komunistyczną bezpieką i reżimem poprzedniej epoki. Tym razem pokazujecie skąd "wyrastają nogi" ludziom spec-służb lansowanym w mediach na polskich Jamesów Bondów. Jaki generalny wniosek wyciąga pani ze swojego śledztwa?

Wniosek, który wyciągnęliśmy, pisząc tę książkę jest jeden: służby specjalne III RP są nierozerwalnie związane ze służbami specjalnymi PRL-u. 29 kwietnia obchodziliśmy rocznicę, o której mało kto w Polsce pamięta. 25 lat temu została rozwiązana Służba Bezpieczeństwa i powstał Urząd Ochrony Państwa. W czasie, kiedy odbywała się promocja książki "Resortowe dzieci. Służby" - a chcę podkreślić, że to był absolutnie dzień niezamierzony, tak po prostu wypadło z kalendarza wydawniczego- również w Warszawie była hucznie obchodzona przez ludzi spec-służb rocznica powstania UOP-u i rozwiązania SB. Jak się okazuje, tak naprawdę, zostały tylko zmienione szyldy. Służba Bezpieczeństwa, ludzie SB bardzo płynnie przeszli do Urzędu Ochrony Państwa.

Bardzo symboliczna sytuacja. A kto obchodził wtedy to święto? Potrafi pani nakreślić obraz tego środowiska?

Obraz środowiska jest taki, jaki jest na okładce książki. Mianowicie znalazł się na niej Marek Dukaczewski, jako symbol, osoba wojskowego wywiadu, wojskowej bezpieki w PRL-u.

Aleksander Makowski - to następna postać.

Właśnie. Później mamy Sławomira Petelickiego, Gromosława Czempińskiego ...

I Henryka Jasika.

Mówię z pamięci, ponieważ nie mam przed sobą książki, ale chyba wymieniam w dobrej kolejności.

W dobrej, bo ja też rozpoznałem te pięć postaci. Ta piątka taka PRL-owska "piąta kolumna"?

Zwłaszcza cztery osoby są kluczowe. Myślę tutaj o cywilnym wywiadzie PRL-u, o Służbie Bezpieczeństwa, bo ci wszyscy panowie ukończyli szkołę SB, o czym nie chcą mówić w tej chwili, nie chcą się do tego za bardzo przyznawać. Ci ludzie w 1989 roku w Magdalence spotkali się w willi należącej do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z przedstawicielami amerykańskich służb specjalnych. O tym spotkaniu po raz pierwszy napisał Zbigniew Siemiątkowski - były koordynator służb specjalnych w czasach rządów SLD.

W swojej książce.  

Tak, dokładnie. Przypominamy to spotkanie, na którym funkcjonariusze komunistycznej bezpieki zadeklarowali - mówiąc brutalnie - "zmianę pana", to znaczy, że odchodzą od Moskwy a przechodzą na stronę nowego sojusznika - Amerykanów. Utwierdzali Amerykanów  w błędnym przekonaniu, że tylko oni są w stanie zbudować nowe służby, że tylko oni są w stanie zachować spokój  w tej części Europy.

Czy można powiedzieć brutalnie, że oni zostali przewerbowani?

Myślę, że sami się przewerbowali i utwierdzali Amerykanów w przekonaniu, że żadna inna frakcja polityczna, że żadna inna opcja nie jest w stanie zapewnić spokoju w Polsce poza nimi. Bo któż lepiej zna Polskę i polskie społeczeństwo jak oni? Było to o tyle złe i błędne, że pociągało za sobą szereg konsekwencji. A tą największą był brak lustracji i zamknięcie archiwów na wiele, wiele lat. Gdybyśmy mieli tę wiedzę, którą mamy teraz, zawartą w książce "Resortowe dzieci. Służby", to wiele karier byłoby po prostu niemożliwych. Popatrzmy na naszych południowych sąsiadów - Czechów. Rozmawiałam z przedstawicielami czeskiego odpowiednika IPN-u, którzy byli na festiwalu filmowym "Niepokorni, Niezłomni, Wyklęci" w Gdyni we wrześniu ubiegłego roku. Pytałam, jak oni sobie poradzili z lustracją. Tam doszło do sytuacji kuriozalnej. W tej chwili szefem jednej ze służb, bodajże policji czeskiej, jest człowiek, który był funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa państwa Czechosłowackiego. Dlaczego tak się stało? Gdy Czesi na początku lat 90. przeprowadzili lustrację, wprowadzili dziesięcioletni zakaz pełnienia funkcji publicznych i ten dziesięcioletni zakaz po prostu już minął. U nas ludzie od razu przeszli z SB do UOP-u, nie było żadnych zakazów. Tak jak powiedziałam, archiwa były zabetonowane. Przecież pamiętamy słynne wystąpienie Adama Michnika, który po odwiedzeniu archiwów MSW, kiedy zszedł doń między innymi z profesorem Holzerem, mówił, że tam są tak straszne rzeczy, iż społeczeństwo polskie nie powinno ich oglądać. Przez jedenaście lat nie było Instytutu Pamięci Narodowej, a później tak naprawdę dopiero Janusz Kurtyka otworzył te archiwa.  

Państwo zrobili taką bardzo głęboką i szeroką kwerendę archiwów IPN-owskich. Co wynika z tej kwerendy? Jaka była i bywa rola nie tylko tych pięciu panów, w ogóle tych panów z dawnej epoki w dzisiejszej III RP?

Proszę państwa, dużo głębsza niż nam się wydaje. Ja bym powiedziała, że jest to państwo w państwie, że jest to twór, który rządzi się swoimi prawami i który jest bardzo chroniony. Wspomnę tylko jedno ministerstwo: Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W żadnym innym resorcie nie ma tylu wniosków kierowanych do sądów przez Instytut Pamięci Narodowej o uznanie urzędników tego resortu za kłamców lustracyjnych. Po prostu do Ministerstwa Spraw Zagranicznych trafili ludzie, którzy pracowali na podwójnych etatach. W MSW byli niejawnymi funkcjonariuszami służb specjalnych. Jawnie pracowali jako radcy prawni, jako dyplomaci. Tych ludzi jest mnóstwo i oni w dalszym ciągu funkcjonują. Przecież, proszę państwa, ci ludzie są w sile wieku. To nie jest tak, że oni odeszli na emeryturę, że w 1989 roku zakończyła się pewna epoka, gruba kreska i do widzenia. Tak nie było. Przecież ci ludzie w dalszym ciągu funkcjonują w biznesie. Wystarczy wspomnieć Henryka Jasika. Był on w wywiadzie Urzędu Ochrony Państwa, a później przeszedł do biznesu. Był między innymi w radzie nadzorczej lotniska Szymany. To słynne lotnisko, na którym  lądowały samoloty CIA. Wspomnijmy też choćby  Wiktora Fonfarę, który był w biurze śledczym MSW i prowadził śledztwa przeciwko szpiegom imperialistycznym, czyli ludziom, którzy współpracowali na przykład z CIA.

A później Henryk Jasik i Wiktor Fonfara zasłynęli ze sprawy Olina, czyli Oleksego.

Dokładnie. Opisujemy również Mariana Zacharskiego, który przecież siedział w więzieniu amerykańskim, a później uczestniczył także w słusznie przez pana wspomnianej  sprawie Olina. Mamy Gromosława Czempińskiego, który rozpracował Polonię w Stanach Zjednoczonych.

I papieża między innymi, prawda?

O czym pisał dr Sławomir Cenckiewicz. A później był szefem UOP-u. Tacy ludzie  potem opanowali biznes, dlatego że przeszli do biznesu. Ciekawostka, proszę państwa! Nie wszyscy wiedzą, że Henryk Jasik zakończył sprawę Jana Kulczyka. Jan Kulczyk nigdy nie był zarejestrowany jako tajny współpracownik SB. W archiwach figuruje jego ojciec jako zarejestrowany TW, natomiast Jan Kulczyk był pod lupą bezpieki i tę jego teczkę w 1989 roku zamykał właśnie Henryk Jasik. Henryk Jasik się objawia w innych różnych, kluczowych momentach. Kiedy był proces lustracyjny profesora Andrzeja Ceynowy, byłego rektora Uniwersytetu Gdańskiego, to jednym ze świadków obrony był właśnie Henryk Jasik. Ci ludzie w dalszym ciągu funkcjonują w życiu publicznym, funkcjonują w biznesie, funkcjonują w polityce. Przypomnijmy chociażby to sławetne wystąpienie Gromosława Czempińskiego u pani Doroty Gawryluk w Polsat News kiedy powiedział ...

... kto stał za Platformą Obywatelską, za powstaniem tej partii.

On i jego koledzy, prawda? Przecież Andrzej Olechowski, który jest bardzo czynnym politykiem, jest jeszcze w sile wieku i może wiele dokonać w polityce, uważa, że dumą była współpraca z wywiadem PRL-owskim. Przecież jego oficerem prowadzącym, co również dr Cenckiewicz ujawnił był ...

Gromosław Czempiński.

Tak, dokładnie.

Ta książka jest gruba, to jest opasły tom, nie tylko dlatego, że państwo wymieniacie tych właśnie tak zwanych "asów wywiadu", ale pokazujecie także koligacje rodzinne, pokazujecie kim byli najbliżsi krewni- żony, małżonkowie, krewni tych małżonków i żon- więc to jest cała siatka. Można powiedzieć, że to jest rodzaj mafii.

My celowo tak to opisywaliśmy, właśnie taki przyjęliśmy klucz, żeby pokazać, że to był cały system. Zaczęło się w latach 40-tych. Zaczęło się od szkoły NKWD w Kujbyszewie, którą skończył między innymi ojciec Aleksandra Makowskiego. On był robotnikiem w Warszawie w latach 40-tych. Po szkole w Kujbyszewie przybył do Polski.

Tak naprawdę nazywał się Mackiewicz.

Nazywał się Czesław Mackiewicz. Już w 1949 roku już był dyplomatą w Wielkiej Brytanii. Ci wszyscy ludzie, których pokazujemy na okładce i nie tylko jako zasługę wpisywali sobie walkę z "bandami", czyli z podziemiem niepodległościowym, z Żołnierzami Wyklętymi. Podobnie było w  ich rodzinach. Dlatego opisujemy na przykład brata Czesława Mackiewicza, ponieważ był on w Korpusie Bezpieczeństwa Wewnętrznego i zginął w potyczce z podziemiem niepodległościowym właśnie jako strażnik nowego systemu. Były i takie historie. Były również inne, mniej drastyczne, kiedy do służb specjalnych PRL-u wchodzili członkowie rodziny. Praktyką było to, że zgodę na ślub musiał wyrazić resort. My wielokrotnie przytaczamy podania konkretnych funkcjonariuszy, którzy pytają, piszą wnioski do swoich przełożonych z Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego bądź SB, prosząc o zgodę na ślub.

Czyli tytuł "Resortowe dzieci" to nie jest metafora.

Są jeszcze inne drastyczne przypadki. Opisujemy ojca pana Marka Dukaczewskiego. Marek Dukaczewski jest właściwie trzecim pokoleniem resortowym. Jego dziadek był w Polskiej Partii Robotniczej, ojciec był w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, a on sam był w Zarządzie II Sztabu Generalnego, czyli w wojskowej bezpiece. Ojciec Marka Dukaczewskiego popełnił "straszne przestępstwo" według ówczesnych władz, ponieważ wziął ślub kościelny. Żeby zmazać to przewinienie, to podczas jednej z rozmów ze swoimi przełożonymi opowiedział o swoim kuzynie, który działał w podziemiu niepodległościowym. Dość dokładnie opisał tę historię. Z czym się wtedy wiązało ujawnienie takich informacji to chyba już wszyscy wiedzą.

Tak, drastyczna samokrytyka.

Dokładnie.

Ja jeszcze o jednej postaci z okładki chciałbym z panią porozmawiać. Otóż zagadkowej śmierci generała Petelickiego poświęciła pani rozdział swojej wcześniejszej książki "Cień tajnych służb". Ten rozdział nosił tytuł "W samobójstwo nikt nie uwierzył". Jak pani dzisiaj postrzega to tajemnicze zdarzenie, już po napisaniu kolejnej książki?

Na pewno Sławomir Petelicki był bardzo ciekawą postacią. Mam nadzieję, że zostanie mu poświęcona prawdziwa książka ze wszystkimi szczegółami jego życiorysu. Bo ta biografia jest rzeczywiście bardzo ciekawa. Mamy bardzo groźnego funkcjonariusza Służby Bezpieczeństwa, na tyle groźnego, że nie wpuszczają go Brytyjczycy. W 1986 roku dostaje on zakaz wjazdu na teren Wielkiej Brytanii ze względu na swoją działalność przeciwko antykomunistycznej opozycji w Polsce. Jego agenci donieśli mu, gdzie będą przechodziły pieniądze dla Solidarności, jakimi kanałami będą szły powielacze, papiery do drukowania i tak dalej.

Petelicki między innymi działał w Szwecji.

Wtedy został właśnie przerzucony na placówkę do Szwecji. Był dyplomatą w Szwecji. Notabene bardzo długo myśmy nie mogli uzyskać dokumentów, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy służb specjalnych. Tak naprawdę prof. Janusz Kurtka otworzył te archiwa. Wcześniej były one niedostępne. Owszem dostawaliśmy jakieś dokumenty, ale dotyczące pracy w dyplomacji tych ludzi. Sławomir Petelicki przejął po generale Rozłubirskim jednostkę GROM, ponieważ była ona stworzona znacznie wcześniej.

Przy okazji słynnej, można powiedzieć, terrorystycznej akcji w Bernie.

W Bernie, w Szwajcarii. Władze komunistyczne uznały to za atak terrorystyczny. Kilka osób, którzy się określali jako potomkowie Armii Krajowej opanowali ambasadę. Zabrali broń, dokumenty i dlatego wtedy Jaruzelski z Kiszczakiem doszli do wniosku, że trzeba stworzyć jednostkę, która będzie mogła reagować w takiej sytuacji. Powstała właśnie w ramach MSW, a nie w wojsku. Co ciekawe, bo Kiszczak był wtedy szefem MSW. Hasłem wywoławczym tej jednostki komandosów był GROM. Dlatego GROM już zawsze później funkcjonował pod MSW. Wszystko wskazuje na to, że generał Petelicki nigdy w życiu nie przeszedłby lustracji. Dla porównania-  Aleksander Makowski, wierny kolega Petelickiego i wierny sługa systemu komunistycznego, który się później "przewerbował" na stronę Amerykanów, nie został zweryfikowany pozytywnie. Powodem była między innymi jego działalność przeciwko Kościołowi. W najbliższym otoczeniu księdza Blachnickiego Makowski umieścił przecież dwójkę bardzo groźnych agentów. Makowski później pracował w Rzymie, w Watykanie, rozpracowywał środowisko Jana Pawła II. Nie został potem pozytywnie zweryfikowany. Koledzy mu jednak nie dali zginąć, jak później pokazuje jego historia. Podobnie było ze Sławomirem Petelickim, który przeszedł do GROM-u. Nie musiał przechodzić weryfikacji, bo został dowódcą jednostki wojskowej GROM. Później widać było u niego zupełne odejście od tych starych kolegów, od systemu. Stało się tak bardzo widocznie po katastrofie smoleńskiej. Ja bardzo często na spotkaniach przywołuję zdjęcie, które zostało zrobione w Katedrze Polowej Wojska Polskiego. Widać na nim trumnę z ciałem generała Petelickiego, a przy niej stoi Gromosław Czempiński i ma twarz śmiertelnie przerażonego człowieka. To zdjęcie zamieścił albo "SuperExpress" albo "Fakt", któryś z tabloidów na jednej z głównych stron. To zdjęcie rzeczywiście robi wrażenie. Czytając uzasadnienie umorzenia śledztwa- z braku udziału osób trzecich i wykluczenia wątku doprowadzenia do samobójstwa Sławomira Petelickiego- wątpliwości się mnożą. Uzasadnienie nie rozwiewa tych wątpliwości, przeciwnie ono je pogłębia. Pamiętacie państwo te słynne wypowiedzi różnych osób zaraz po śmierci Sławomira Petelickiego. Mianowicie, że on był chory, że miał początki Alzheimera, że był bardzo zadłużony.

Co okazało się fałszywką.

To wszystko okazało się fałszywką. Dokumenty zawarte w śledztwie przeczą temu. Nie był w ogóle chory. Mało tego, lekarze podkreślali, że bardzo dbał o swoje zdrowie, że jego wiek biologiczny nie przystawał do aktualnego jego stanu zdrowia, że po prostu stan zdrowia był dużo lepszy niż on miał faktycznie lat. Również z jego sytuacją finansową nie było tak źle, a konkluzja zawarta w uzasadnieniu umorzenia, że on przestał być zapraszany do mediów, i że to spowodowało jego zniechęcenie i to wpłynęło na tę tragiczną decyzję? Przestał być zapraszany do TVN-u i TVP i dlatego popełnił samobójstwo? No, przecież to jest śmieszne.

To jeszcze na koniec - końcowy wątek, ale nie najmniej ważny. Last but not least: Bronisław Komorowski. Obecny prezydent walczący o reelekcję też znalazł się na kartach tomu "Resortowe dzieci. Służby". Głowie państwa poświęcony jest rozdział "Afera marszałkowa. Bronisław Komorowski i gra służb". Przyznam, że przeczytałem już sporo na ten temat w książkach i publikacjach internetowych, między innymi oczywiście u Wojciecha Sumlińskiego i u Aleksandra Ściosa. A pani zdaniem jaka wiedza o ciemnej stronie Komorowskiego wciąż nie przebija się do powszechnej świadomości?

Właściwie cała działalność Bronisława Komorowskiego od początku lat 90. była pod protektoratem służb. Tak to można powiedzieć, dlatego że kiedy był on wiceszefem  resortu Obrony Narodowej do spraw kulturalno-oświatowych w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, już wtedy zasiadał w kilku fundacjach. Między innymi była taka ciekawa fundacja, która się nazywała "Artwoj". Był w niej razem z aktorem Maciejem Rayzacherem. Miała ona krzewić różnego rodzaju patriotyczne wątki w wojsku, między innymi patriotyczne wychowanie. Jednak jej jedynym właściwie "osiągnięciem" było to, że - proszę państwa uwaga!- zaopatrzyła jednostki wojskowe w "jednorękich bandytów" czyli w maszyny do gier. Później mieliśmy fundację "Pro Civili", którą wielokrotnie opisuje "Raport z weryfikacji WSI". Później Bronisław Komorowski zasiadał w SEA czyli w Stowarzyszenie Euro-Atlantyckim. Mamy w otoczeniu Bronisława Komorowskiego mnóstwo ludzi wywodzących się z wojskowych służb specjalnych PRL-u. Jest to między innymi Leon Komornicki, który był od samego początku przy Bronisławie Komorowskim, towarzyszył w jego karierze w III RP. Wystarczy też spojrzeć, kto zasiada w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Znamienne było zaproszenie na 20-lecie BBN-u Nikołaja Patruszewa, nazywanego "rzeźnikiem Czeczenii" byłego współpracownika Putina z KGB. Myśmy to opisali, dlatego że już w tej chwili można niemalże z pewnością stwierdzić, iż "afera marszałkowa" dotycząca rzekomej sprzedaży "Aneksu do raportu z weryfikacji WSI" była utkana przez służby specjalne, żeby skompromitować Komisję Weryfikacyjną. Ostatnie umorzenie dobitnie o tym świadczy, że ta akcja się nie udała.

Kiedy mowa jest o tak ogromnej roli służb specjalnych przy Bronisławie Komorowskim, przypomina mi się scena z suflerką. Słynna scena, o której ostatnio mówiły media.

I której "memy" bardzo ładnie się rozchodzą w Internecie.

Ale to jest taka metaforyczna scena, prawda? Chodzi o to, że Bronisław Komorowski ma takich "suflerów" i to nie są ci, którzy odpowiadają wyłącznie za jego poruszanie się po ulicach Warszawy.

To jest bardzo ciekawe. Mamy bardzo ciekawe zjawisko socjologiczne. Pojawia się pytanie, czy sondaże wskazujące na 60-70 % poparcie Bronisława Komorowskiego były prawdziwe? Na jakiej grupie były robione? Z drugiej strony, czy Bronisław Komorowski był tak trzymany w "złotej klatce" Belwederu, że nie wiedział, co się dzieje w społeczeństwie, że był odcięty od nastrojów społecznych? Czy właśnie ci suflerzy, którzy poklepywali prezydenta po plecach i mówili, że wygra, że nie ma z kim przegrać, wierzyli w to, co mówią? Teraz widać, jak się kruszy ten monument, wizerunek budowany przez pięć ostatnich lat. Widać, że służby specjalne PRL-u zaczynają tracić swoje wpływy. Jak bardzo? To pokażą najbliższe wybory, nie tylko prezydenckie, ale także parlamentarne. Przecież wiadomo, że te najważniejsze odbędą się za kilka miesięcy.

Bardzo pani dziękuję za tę rozmowę.

Dziękuję bardzo.