Staram się widzieć siebie samego -jako Polaka- bez sentymentów  i szczególnych względów.  Krytyczny ogląd mojej narodowej tożsamości nigdy nie jest jednak powodem do samobiczowania, co jest modną perwersyjną rozrywką wielu medialnych pozerów. Obiektywizm w ocenie polskich wad różni się dla mnie zasadniczo od salonowego masochizmu na pokaz. Lizusostwo wobec tak zwanych lepszych nacji, każe wielu zakompleksionym krajowym pseudointelektualistom wyrażać się z pogardą o rodakach. Odraza budzi ciągłą konieczność obrazy. Nienawistnik czuje się wciąż obrażany utożsamianiem go z polskością, więc ciągle musi obrażać tę swoją wstydliwą przynależność. Intryguje mnie jednak nie tyle sam ten psychospołeczny fenomen, ile jego pochodzenie. Znakomitą pracą, która pozwala zrozumieć tę przypadłość współczesnych anty-Polaków, jest tom profesora Andrzeja Nowaka  "Pierwsza zdrada Zachodu. 1920 - zapomniany  appeasement". Ograniczenie czasowe zawarte w tytule jest nieco zwodnicze. Wartość tej książki nie polega wyłącznie na wnikliwej analizie zdradzieckiej polityki państw zachodnich wobec polskich aspiracji niepodległościowych w roku wojny odrodzonej Rzeczypospolitej z bolszewicką Rosją. Autentyczny autorytet profesora z Krakowa skłonił mnie w rozmowie z nim do pytań o narzucające się analogie do czasów współczesnych.  Następstwa tamtych sprzeniewierzeń, zaprzaństw i nielojalności są widoczne do dziś. Idealizm polskości przetrwał jednak wszystko, więc wypada mieć nadzieję, że nie jest śmiertelny, ożywiany przez Polaków, którzy wciąż są wierni, jednak oby już bez naiwności zdradzonych o świcie.

Rozmowa Bogdana Zalewskiego, cz. I

Bogdan Zalewski: Przede mną nowa książka o intrygującym tytule "Pierwsza zdrada Zachodu. 1920 - zapomniany  appeasement". A obok mnie w studiu RMF FM autor tego tomu - wybitny historyk z Uniwersytetu Jagiellońskiego profesor Andrzej Nowak. Witam pana serdecznie.

Profesor Andrzej Nowak:  Dzień dobry.

Panie profesorze, jaką to zdradziecką postawę państw zachodnich pan opisuje, piętnuje. Na czym polegała polityka appeasementu w XX wieku?

Staram się opisywać. To co nazywam zdradą Zachodu, to nie jest, może wbrew sugestii, która się narzuca, zdradą Polski przez Zachód. To jest zdrada pewnych zasad, które konstytuują pojęcie "Zachodu" i które Zachód sam ogłosił w momencie Kongresu Wersalskiego, zwanego także Konferencją Pokojową w Paryżu. Wśród tych zasad na jednym z pierwszych miejsc znalazło się prawo narodów, tych mniejszych narodów, do niepodległości, do stworzenia własnej państwowości, niezależnie od woli potężnych imperiów, tych które upadły po I Wojnie Światowej.

Właśnie, bo nie chodzi tylko o zasady, ale o pewien region. Nie tylko Polska wchodzi tutaj w grę.

Oczywiście. Ta właśnie zasada, głoszona najpierw przez prezydenta Wilsona w jego 14 punktach w 1918 roku, a potem podjęta właśnie przez zwycięskie mocarstwa Europy Zachodniej - Francję i Wielką Brytanię- została wyjątkowo brutalnie podeptana, czego nie pamiętamy, w 1920 roku, kiedy premier brytyjski David Lloyd George właściwie - przepraszam za kolokwializm- dogadał się całkowicie cynicznie z wysłannikiem Lenina, drugą osobą w państwie sowieckim - Lwem Kamieniewem, oddając Polskę, a faktycznie całą Europę Wschodnią sowietyzacji, której chcieli dokonać Lenin, Trocki, Kamieniew i Stalin. Wtedy bowiem Politbiuro liczyło 4 członków.

Czy już w tym okresie pojawiło się słowo " appeasement" i co ono tak naprawdę znaczy?

Słowo "appeasement" zostało spopularyzowane właściwie dopiero w 1938 roku w związku z konferencją w Monachium, która w odróżnieniu od tej "pierwszej zdrady Zachodu" z 1920 roku, została lepiej zapamiętana. Lepiej to znaczy dokładniej i z pewnym zawstydzeniem, że jednak porozumienie z Hitlerem na Konferencji w Monachium zawarte przez premiera Wielkiej Brytanii Neville'a Chamberlaina i premiera Francji  Édouarda Daladiera okazało się nie tylko moralnie obrzydliwe, ale też głupie. Nic nie dało po prostu. Przedłużyło pokój, który z taką dumą ogłosił Neville Chamberlain wracając do Londynu z konferencji, na której sprzedał Czechosłowację Hitlerowi, na raptem kilka miesięcy. Hitler oczywiście nie ograniczył swojego apetytu jak każdy totalitarny barbarzyńca tylko do małego kawałka tortu. Chciał połknąć cały tort, czyli całą Europę. To samo dotyczyło właśnie Rosji Sowieckiej w 1920 roku, czego Lloyd George nie rozumiał. Potem mamy następny rozdział appeasementu, również bardziej znany niż ten z 1920 roku, czyli Jałtę. To jest też appeasement czyli "zaspokajanie", bo to znaczy w istocie to słowo: zaspokajanie totalitarnego agresora kosztem słabszych jego sąsiadów przez zachodnie mocarstwa.

A w jaki sposób Polska Piłsudskiego i Dmowskiego broniła się przed wiarołomstwem liberalnych mocarstw?

Decydujące znaczenie miało to, że Polska zmobilizowała się do samoobrony, jeżeli można tak powiedzieć. To znaczy, że ten mniej więcej milion żołnierzy, który stanął pod bronią w 1920 roku nie zdezerterował, nie załamał się tym brakiem jakiegokolwiek poparcia ze strony Wielkiej Brytanii. Trzeba powiedzieć, że nie cały Zachód nas zdradził w tym momencie. My Polacy wykorzystaliśmy pomoc moralną i materialną, jaką uzyskaliśmy od Francji. Ta francuska pomoc moralna polegała na obecności 700 oficerów francuskich rozproszonych przy oddziałach polskich  broniących Warszawy i kraju przed bolszewikami w sierpniu 1920 roku, ale także na sprzęcie zakupionym do lata 1920 roku we Francji. To nie były żadne dary, to było przez Polskę kupione za ciężką gotówkę lub na kredyt, potem spłacany. Ta właśnie mobilizacja, umiejętne wykorzystanie tych szans, które dawało porozumienie z Francją przede wszystkim, spowodowało, że Polska się obroniła wbrew Lloyd George'owi. Ale to warto pamiętać, że latem 1920 roku, premier brytyjski i społeczeństwo brytyjskie, zwłaszcza jego lewicowe kręgi, związki zawodowe i Labour Party ...

Sabotowały polskie dążenia ...

Tak, robiły wszystko, żeby Polska upadła. Nie było możliwości wysyłania jakichkolwiek dostaw sprzętu wojskowego do Polski latem 1920 roku, bo występowali przeciwko temu dokerzy brytyjscy. A zablokowali drogę do Polski od południa Czechosłowacy. Ich rola w 1920 roku jest wyjątkowo ohydna, powiedziałbym, że jeszcze bardziej ohydna niż rola Brytyjczyków. To zasługuje na osobną książkę, ale tu mówię głównie o polityce brytyjskiej i amerykańskiej.

Mówimy o zdradzie Zachodu, ale w polskiej debacie pojawił się także zarzut skierowany pod adresem Piłsudskiego. Pan o tym pisze w książce. Czy można mówić także o "appeasemencie" - czyli takiej ugodowej polityce Marszałka? Czy zasadna jest teza, że to Piłsudski uratował bolszewizm? 

[Więcej zdjęć Narodowego Archiwum Cyfrowego znajdziesz tutaj]

Starałem się właśnie tak tę książkę napisać, żeby nie była łatwym, prostackim, "publicystycznym" - w złym tego słowa znaczeniu- oskarżeniem, że tylko Zachód zły, a Polska zawsze szlachetna. Oczywiście często tak było, ale w 1920 roku warto zastanowić się też nad tym, czy zasadne jest oskarżenie Piłsudskiego o zdradę - a) sojuszników ukraińskich przede wszystkim, oraz b) Polaków, którzy znaleźli się za linią Traktatu Ryskiego. Chociaż może należałoby odwrócić tę kolejność. Przecież te oskarżenia także padały. Trzecie, być może najważniejsze, o najcięższym znaczeniu, jest oskarżenie, że Piłsudski uratował bolszewizm. W jaki sposób? Po pierwsze te oskarżenia wiążą się z przełomem lata  i jesieni 1919 roku, kiedy trwała w swojej najgorętszej fazie wojna domowa w Rosji. Piłsudski wstrzymał działania wojenne na froncie przeciw bolszewikom, umożliwiając przerzucenie 40 tysięcy bagnetów i szabel, jak się to wtedy mówiło, czyli żołnierzy czynnych w pierwszej linii z Armii Czerwonej z frontu polskiego na front przeciwko Białym. Zastanawiam się nad znaczeniem tej decyzji Piłsudskiego. Piłsudski nie chciał oczywiście pomagać bolszewikom. Chciał, aby jak najdłużej trwała wojna domowa w Rosji, bo uważał, że to stwarza szansę, jakąś przestrzeń zmiany geopolitycznej w Europie Wschodniej. Jeśli Rosja się osłabi w wojnie domowej, im dłużej się będzie osłabiała, tym większa szansa na bezpieczeństwo Polski opartej o innych niż Rosja sąsiadów.

Dlatego nie chciał wspierać Białych.

To prawda. Jednak, rzecz jasna, nie wspierał także bolszewików. Przywołuję w tym kontekście proste dane. Owszem Armia Czerwona, wskutek bezczynności wojska polskiego między sierpniem a październikiem 1919 roku, przerzuciła 40 tysięcy żołnierzy na front przeciw Białym. Jednak wtedy Armia Czerwona liczyła 3 i pół miliona, a armie Białych liczyły 600 tysięcy żołnierzy. Czy w takim razie te 40 tysięcy miało decydujące znaczenie? Nigdy na to nie uzyskamy stuprocentowej odpowiedzi, ale trzeba to widzieć w takiej proporcji.  

Pan nie chce uprawiać "historical fiction". Pan to podkreśla w książce. Powołuje się Pan jednak na literaturę piękną - na powieści Józefa Mackiewicza.

Tak, Mackiewicz rzeczywiście okazał się niezwykle przenikliwym obserwatorem -można powiedzieć- wydarzeń politycznych 1920 roku. Nie mając dostępu do źródeł, które znajdowały się i znajdują się głównie w Moskwie, wyczuł niejako, że doszło do kolejnej próby porozumienia z bolszewikami jesienią roku 1920. Wtedy pojawia się także pytanie: a może można było jeszcze raz uderzyć na Moskwę, na bolszewików, korzystając ze zwycięstwa w Bitwie Warszawskiej a potem w Bitwie Niemeńskiej? Rzeczywiście w tomie "Zwycięstwo prowokacji" Mackiewicz rozwinął to publicystycznie, w powieści rozwinął to beletrystycznie. Ja znalazłem poniekąd materiały, które są dowodami na możliwość postawienia takiej hipotezy. Otóż w archiwum partyjnym w Moskwie znalazłem korespondencję agenta,  w tym znaczeniu nieoficjalnego przedstawiciela dyplomacji sowieckiej w Berlinie, który spotkał się tam we wrześniu 1920 roku z wysłannikiem Ignacego Daszyńskiego- Ryszardem Kunickim. Daszyński - przypomnę- był wtedy wicepremierem w rządzie polskim. Prowadzono rozmowy, jakby tu doprowadzić do jak najszybszego zawarcia rozejmu, który przerwie, skończy tę wojnę  polsko-bolszewicką i - krótko mówiąc- umożliwi bolszewikom dobicie Wrangla, czyli Białej Rosji, skupionej na południu, na Krymie. Rzeczywiście do takiej rozmowy doszło, nie wiemy, jaki był jej ciąg dalszy, bo nie ma żadnych śladów materialnych ciągu dalszego. Wiadomo, jakie warunki stawiał wysłannik Daszyńskiego. Pytanie, oczywiście, czy akcja wicepremiera Daszyńskiego odbywała się za zgodą Piłsudskiego? Na to nie mamy żadnego potwierdzenia. Możemy tylko domniemywać, czy tak było. W każdym razie warunki były takie: Polska chciała utrzymać Galicję Wschodnią i tak zwany korytarz Grabskiego, czyli oddzielić Rosję od Litwy. To też było bardzo ważne, bo wiadomo było, że Rosja Sowiecka poprzez Litwę, wrogą wobec Polski, będzie miała kontakt z Niemcami, co byłoby dla Polski bardzo niebezpieczne. Jednocześnie widać było, że nie chodzi o żadne wznowienie programu federacyjnego. Polska jakby jest już zmęczona, nie ma siły na wojnę przeciwko Rosji raz jeszcze.

Pan w swojej książce pisze o jeszcze jednym ciekawym aspekcie- dyplomatycznym. Bo ta możliwość negocjowania z Rosją bolszewicką to był swoisty margines także dla naszej polityki zagranicznej, aby nie ulegać dyktatowi Zachodu.

Tak, to prawda. Z tym, że myślę, iż tutaj decydujące znaczenie, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie stosunków polsko-sowieckich w 1920 roku, miały wydarzenia na froncie, a nie na polu dyplomatycznym. Bo gdybyśmy pozostali na polu dyplomatycznym, to stalibyśmy się republiką sowiecką, tak jak życzył sobie premier brytyjski David Lloyd George. Moja książka jest głównie o tym. Różnica między tym, co można nazwać appeasementem ze strony Zachodu w stosunku do Europy Wschodniej wtedy a postawą Piłsudskiego, jest zasadnicza. Dlatego że nikt nie oczekiwał w 1920 roku w Polsce, że Brytyjczycy wyślą swoje dywizje, dziesiątki tysięcy żołnierzy. To było niemożliwe. Natomiast to, że premier brytyjski w tym momencie uniemożliwił jakikolwiek dostawy sprzętu wojskowego do Polski i porozumiał się politycznie z najbliższym współpracownikiem Lenina czyli de facto z samym Leninem w sprawie sowietyzacji Polski, nie ma żadnej paraleli  w tym, co zrobił Piłsudski pod przymusem. Na czym polegał przymus wobec Piłsudskiego? Na tym, że społeczeństwo polskie po 6 latach wojny ...

Było już zmęczone ...

Było całkowicie zmęczone. Wszystkie partie polityczne, bez wyjątku - Narodowa Demokracja, socjaliści, ludowcy - były za natychmiastowym zawarciem pokoju. Piłsudski zrobił, ile mógł, żeby podtrzymać chociaż moralnie i materialnie swoich sojuszników. Przypomnę, pomógł wojskom Petlury stoczyć jeszcze tę ostatnią walkę razem właśnie z oddziałami Białej Rosji, formułującymi się pod skrzydłami wojska polskiego, o czym mało kto pamięta. Walka ta miała doprowadzić do połączenia frontu ukraińskiego z Wranglem, czyli z Krymem. A kiedy to im się nie udało, Piłsudski przyjął ich z powrotem w Polsce, nie w żadnych obozach koncentracyjnych, tylko w obozach przejściowych, które miały przysposobić ich do normalnego życia cywilnego. 

Posłuchaj rozmowy Bogdana Zalewskiego, cz. II


Mówimy tutaj o walkach toczących się na polskich Kresach. Dlaczego nasze prawo do tego terytorium, które przecież należało przed rozbiorami do I Rzeczpospolitej, było już w XX w. przez Zachód traktowane jako wyraz polskiego imperializmu?

Tu zbiegło się parę okoliczności. Pierwsza, ogólna, którą analizuję i do której przywiązuję dużą wagę, to jest miejsce Polski na mentalnej mapie elit zachodnich. Miejsce określone przez sto kilkadziesiąt lat nieobecności Polski na realnej mapie politycznej Europy. To, że Polska była zlikwidowana jako państwo i że jedynym jej śladem było tzw. Królestwo Kongresowe, kończące się od wschodu na linii Bugu, utrwaliło w świadomości elit zachodnich przekonanie, że jeżeli w ogóle jakaś Polska powinna powstać, to ona kończy się na linii Bugu. Powodem jest właśnie to maleńkie Królestwo Kongresowe utworzone na Kongresie Wiedeńskim w 1815 roku. Piszę jeszcze o drugim, bardziej przypadkowym, ale nie mniej ważnym elemencie, który wpłynął na pojawienie się linii Curzona, bo tak książka jest także o historii linii Curzona, o narodzinach linii Curzona.

Która właściwie z samym Curzonem niewiele miała wspólnego.

Tak, to właśnie wykazuję w tej książce, że lord Curzon, który był formalnym kierownikiem brytyjskiej polityki zagranicznej w 1920 roku, akurat nie był do Polski źle nastawiony. Uważał za głównego wroga Wielkiej Brytanii Imperium Rosyjskie, w każdej formie, ale nie miał absolutnie nic do powiedzenia w rządzie, w którym o wszystkim decydował premier, David Lloyd George. Otóż Lloyd George wykorzystał, poprzez swojego sekretarza, główną szarą eminencję w rządzie - Philipa Kerra- ekspertyzę bardzo drobnego urzędnika Foreign Office- Lewisa Namiera- który wcześniej nazywał się Bernstein, a potem Namierowski. Pochodził on z rodziny spolonizowanych Żydów z zaboru rosyjskiego. Jego rodzice przenieśli się z Kongresówki do Galicji Wschodniej. Zrażony w pewnym momencie w swojej młodości do polskości Namier stał się zaciekłym wrogiem Polski. Starał się znaleźć każdy argument przeciwko Polsce, a znał świetnie stosunki etniczne, geograficzne Europy Wschodniej, bo był człowiekiem bardzo inteligentnym i z tego regionu się wywodził.

Ten przykład to właśnie był powód pojawiających się często, mówiąc wprost, antysemickich stereotypów, że to Żydzi przeszkadzali w niepodległości Polski?

Namier rzeczywiście odegrał tutaj rolę bardzo fatalną dla Polski, rysując de facto, czy też przygotowując wszystkie dane do wytyczenia linii Curzona, odcinającej np. Lwów od Polski. Starał się uzasadnić każde rozwiązanie, które było dla Polski jak najbardziej niekorzystne. Rzecz jasna nie odzwierciedlał tym postawy wszystkich Żydów. Warto dodać, że Namier został przez swojego ojca wyklęty i wydziedziczony właśnie za to, że działał przeciwko Polsce i nigdy nie pogodził się z ojcem z tego względu. Ojciec był polskim patriotą, choć został, można powiedzieć, Polakiem w pierwszym pokoleniu. Wybrał polskość jako Żyd pod koniec XIX w.  Nie mógł przeboleć, że syn wybrał przeciwko Polsce.

Traktował to jako zdradę syna?

Tak, jako zdradę polskiego patriotyzmu, którego sam był wiernym wyznawcą. To pokazuje już jakby nowy etap stosunków polsko - żydowskich, które inaczej się układały w połowie czy w trzeciej ćwierci XIX w., a niestety inaczej już na początku XX w.

Mamy tutaj w naszym regionie taki kocioł narodowościowy, polityczny. Z jakiego powodu ta prawdziwa niepodległość narodów w środku Europy to jest kwestia tak drażniąca Zachód? Dlaczego pojawiły się nawet takie określenia, które Pan cytuje: "these  cursed small  states",  "te przeklęte, małe państwa" ?

Tak, jako żywo kojarzy mi się to z okrzykiem, który wyrwał się Klimentowi Woroszyłowowi, który szedł ze Stalinem na Lwów właśnie w sierpniu dwudziestego roku:  "проклятая, темная Польша"- "przeklęta ciemna Polska". To prawie dokładnie to samo znaczy po angielsku. Ten okrzyk to poczucie  beznadziejności Europy Wschodniej, która przeszkadza tylko Zachodowi. Dlaczego przeszkadza? Cóż, występuje tu połączenie dwóch elementów - ignorancji i arogancji. Ignorancję najlepiej wyraża powiedzenie premiera Chamberlaina z konferencji w Monachium o Czechosłowacji:  "Przecież nie będziemy wywoływać wojny o kraj daleki, o którym nic nie wiemy". A mówił to o kraju w samym środku Europy. I drugie powiedzenie prezydenta Roosevelta, wyjątkowo ciemnej, ohydnej, obrzydliwej postaci,  jeśli idzie o stosunek do Polski. Na równi  go stawiam z Lloydem Georgem. Roosevelt  w Jałcie mówił: "Polska przeszkadza nam od pięciuset lat". Mówił to prezydent kraju, który istniał dopiero sto siedemdziesiąt lat  - wtedy,  w czasie konferencji jałtańskiej.

Przywołuje Pan różne określenia, nawet rasistowskie wyzwiska, dotyczące mieszkańców  nie tylko Polski, ale tej części Europy. Pojawia się takie określenie "Kafir" -  pogardliwe określenie Murzyna w południowej Afryce. Ja kiedy czytałem o tym polskim Kafirze, o tych niewolniczych duszach, naszych rzekomo, to skojarzyło mi się jeszcze z innymi wcześniejszymi epitetami. Na przykład pruski król Fryderyk Drugi nazwał naszą szlachtę "Irokezami północy", że  to niby jesteśmy tacy durni i dzicy. Zastanawiam się nad głębokimi korzeniami podobnego myślenia o naszej części Europy.

To są różne zjawiska. Król Fryderyk Drugi, zwany Wielkim, nienawidził wszystkich ludzi. Po prostu pogardzał wszystkimi, kochał tylko swoje psy. Tak, że tutaj nie rozróżniałbym Polaków i nie Polaków. Natomiast przytoczone przez Pana określenie "Kafirzy" padło  z ust premiera Związku Południowoafrykańskiego, generała Jana Smutsa, który rzeczywiście z wyjątkowo rasistowskim podejściem patrzył na mieszkańców Europy Wschodniej, ale wyostrzającym tylko pewne szersze zjawisko elit zachodnich. Na czym to zjawisko polega? Otóż Niemcy to jest jakby wschodni kraniec tej wyobraźni, można powiedzieć - współczującej i rozumiejącej oraz zachowującej pewne elementy szacunku wobec rywali, wobec innych racji z punktu widzenia brytyjskich, czy  amerykańskich elit. Niemcy- naród Bacha, Mozarta, Goethego, o tym każdy wykształcony przedstawiciel elity zachodniej na początku dwudziestego wieku wiedział, uczył się. Nawet jeśli walczyli przeciwko sobie w Pierwszej Wojnie Światowej, to należy im się jakiś szacunek. Ale już za Niemcami są tylko barbarzyńcy, dzikie pola. Nic tam nie ma.

"Dalekie kraje, o których nic nie wiemy."

Tak, a dalej jest Rosja. Rosja, która zamieszkują barbarzyńcy z punktu widzenia zachodnich elit, ale za to barbarzyńcy, którzy potrafili zbudować silne imperium. Trzeba się z nimi liczyć. Rosja jest traktowana inaczej niż Niemcy, ale też poważnie.  W początku XXI wieku to się zmieniło, bo Rosja zyskała ten element szacunku i podziwu, który miały Niemcy na początku XX wieku. Kultura rosyjska stała się wizytówką i swego rodzaju legitymacją w oczach elit zachodnich. Pamiętam taki szokujący dla mnie komentarz, kiedy kraje naszego regionu weszły do Unii Europejskiej w maju 2004 roku. Na łamach literackiego dodatku "Sunday Timesa" w Londynie ukazał się ogromny esej amerykańskiego historyka. Wywodził  on, że bardzo źle się stało, iż kraje takie jak Polska, Węgry, Czechy przystąpiły do Unii Europejskiej, bo to odsuwa Rosję, kraj wielkiej kultury. A te kraje nic przecież, żadnej kultury nie mają. Tak jakby ten człowiek, należący przecież do kulturalnej elity amerykańskiej, nie słyszał  nigdy o Chopinie, o Bartoku, o Dworzaku. Nie mówię już o literaturze, ale język muzyki jest bardziej uniwersalny. On słyszał tylko Czajkowskiego, Szostakowicza i Strawińskiego, nie wiedząc naturalnie, choć szkoda jako historyk, że Szostakowicz, czy Strawiński byli z pochodzenia Polakami.

Posłuchaj rozmowy Bogdana Zalewskiego, cz. III



Cytujemy współczesne elity intelektualne, płynnie przeszliśmy do naszych czasów. A chciałbym przypomnieć, że takie dyskredytujące Polaków epitety pojawiają się w ustach naszych polityków. No, bo jeżeli mówimy o Kafirach, to pojawiło się w wypowiedzi byłego szefa polskiej dyplomacji Radosława Sikorskiego słowo o naszej "murzyńskości".  Eksminister postawił trafną diagnozę, czy to jest raczej świadectwo jego własnego mentalnego zniewolenia?

Myślę, że mówił po prostu o sobie. Najczęściej to, co mówimy przede wszystkim świadczy o nas, a nie o tych, o których mówimy. Ja w tej chwili też wystawiam głównie sobie świadectwo. Sądzę, że część polskich elit przyjmuje taką perspektywę uległości i podporządkowania. Perspektywę, którą niektórzy nazywają postkolonialną czy kolonialną, że "my zawsze gorsi, musimy się kłaniać, my nic nie umiemy, dopiero muszą przyjść i nas nauczyć". Część natomiast traktuje nasze relacje z Zachodem w sposób bardziej normalny. Jest wiele rzeczy, których od Zachodu powinniśmy się uczyć i jest wiele takich rzeczy w zachodnich elitach, które powinniśmy piętnować i przypominać Zachodowi, że właśnie zdradza swoje ideały. Myślę, że taką rolę też powinniśmy pełnić w relacjach z Zachodem, a nie tylko kulić się pod razami intelektualnymi, czy pod szpicrutą, którą elity zachodnie chciałyby nas okładać. Tutaj zresztą dodam taki drobiazg. Czasem 1920 rok niektórzy pamiętają przez pryzmat znanej książki lorda D'Abernona, lidera misji między-alianckiej wysłanej w 1920 roku w lipcu do Warszawy. W tej książce bitwa z bolszewikami jest uznana za 18 decydującą bitwę świata. Możemy podbechtać swoje ego, jak to dobrze pisze o nas lord D'Abernon. Niestety, badałem jego listy wysyłane na bieżąco z Warszawy. One na początku odzwierciedlają dokładnie ten punkt widzenia, że Polacy to ludzie, którzy nic nie potrafią i trzeba postawić nad każdym Polakiem jednego nadzorcę, tak jak w Egipcie. Mówił to, bo wcześniej był gubernatorem w Egipcie. Ale stopniowo zmieniał swój pogląd, bo był na miejscu w Warszawie w tych gorących dniach i on, inaczej niż Lloyd George, zmienił swój punkt widzenia. Dobrze by było, żebyśmy nie przyjmowali  punktu widzenia na Polskę tych, którzy siedzą w Londynie, w Nowym Jorku, czy w Paryżu i nigdy w Polsce nie byli. Nie widzieli, jak różni są Polacy. Są tacy, którzy zasługują na określenie "murzyńskość". Być może nawet część elit. Ale są też tacy, którzy z pewnością na to nie zasługują.

W roku 1920, do którego znowu Pan nawiązał, uległość Zachodu wobec bolszewickiej Rosji kosztem Polski jest tą pierwszą zdradą. Czy jako kolejną określiłby Pan niesławny "reset" ogłoszony przez administrację prezydenta Obamy?

Różnica polega na tym, że niewątpliwie Rosja Władimira Putina nie jest już krajem totalitarnym. Tym się różni od Rosji Lenina, czy od Niemiec Hitlera, czy od Związku Sowieckiego Stalina. Mówię tu już o Jałcie '45. Jednocześnie ten brutalny imperializm posługujący się militarnymi środkami odkrył swoje karty, w sposób nie dający się już zakwestionować, z chwilą zajęcia Krymu. Tu pojawia się wyzwanie, jaka będzie reakcja Zachodu na to? Mińsk I i Mińsk II budził obawy, że będzie to kolejny appeasement. W tym momencie, kiedy rozmawiamy, te obawy wydają się trochę mniejsze. Bo jak tę książkę pisałem, to także z nastawieniem, że warto przypominać te zdrady Zachodu, także dlatego, by kroplami drążyć skałę cynizmu i głupoty polityków zachodnich, elit zachodnich i przypominać, że ta polityka nie opłacała się wcześniej i nie warto do niej wracać. Rzeczywiście Monachium i Jałta, o ile 1920 rok nie jest rzecz jasna pamiętany w tym kontekście, to Monachium i Jałta niejako przypominają kanclerz Merkel i premierowi Cameronowi, że nie jest to idealny sposób rozwiązywania kwestii politycznych. Pod tym względem nie jestem skrajnym pesymistą, jeśli chodzi o przyszłość tego, co dzieje się w tej chwili za naszą wschodnią granicą i stosunku mocarstw zachodnich. Ale oczywiście w każdej chwili niestety elity zachodnie mogą wrócić do tego cynicznego podejścia, nazywanego czasem "realistycznym".

Pan cytuje określenie Stalina, który nazwał Polskę "przepierzeniem" do Niemiec, a ja się zastanawiam, czy wciąż nad naszym krajem nie wisi taka właśnie "stalinowska klątwa" tego określenia.

No cóż, ona się nie wiąże ze Stalinem. To jest  geopolityczne dziedzictwo rozbiorów i kiedy czytam, słucham wypowiedzi Putina, skierowanych do niemieckich odbiorców, a bardzo często prezydent Putin kontaktuje się mediami niemieckimi, to zawsze nawiązuje do takiej właśnie metafory,  a mianowicie odwołuje się do tych "złotych pięknych czasów". Odwołuje się nie do paktu Ribbentrop - Mołotow, co byłoby politycznie niepoprawne, ale do czasów kanclerza Bismarcka i kanclerza Gorczakowa, czyli do XIX w. kiedy, jak podkreśla prezydent Putin, Europa miała się najlepiej, była w rozkwicie, wszystkie imperia kwitły i Rosja kwitła.

"Piękny koncert mocarstw", ale nie dla nas - piękny.

Piękny koncert, bo przecież między Rosją a Niemcami, nie było nic, była tylko granica. Do tego zachęca publiczność niemiecką Władimir Putin. No cóż, pozostaje nam nie tylko mieć nadzieję, że nie zachęci, ale pozostaje nam pracować wytrwale, żeby przypominać publiczności niemieckiej, ale także brytyjskiej i francuskiej, że tego rodzaju pokusy źle się kończą dla nich samych.

Cytowałem Stalina, ale w Polskiej debacie publicznej pojawia się czasem bardziej brutalne określenie niż "przepierzenie". Mianowicie, mówi się czasami, że po zagadkowej tragedii smoleńskiej  jesteśmy "wycieraczką we wspólnym domu Berlina i Moskwy". Pan by się zgodził z takim radykalnym określeniem naszej dotychczasowej polityki zagranicznej?

Nie do końca rozumiem metaforę "wycieraczki". Spotykam się z nią pierwszy raz. Rozumiem, że można tam wycierać te zabłocone buty, z krwi także, chociaż przypominam sobie także metaforę, której użył znany dzisiaj polityk, pan Donald Tusk w swoim eseju publikowanym w "Znaku" w 1987r.

"Polskość to nienormalność" .

"Polskość to nienormalność", ale tam właśnie mówi o tym, że jesteśmy takim "korytarzem", w którym "brudne buciory" ciągle wycierają sobie nasi sąsiedzi i że byłoby dobrze, gdybyśmy właśnie mogli uniknąć tego stanu. Oczywiście wszyscy chcielibyśmy tego stanu, realności tej metafory, uniknąć. Pytanie jak właśnie zmienić ten stan rzeczy? Myślę, że należy zmienić nasze stosunki, przede wszystkim z zachodnim naszym sąsiadem i nie zapominać o tej pracy. Jeszcze raz to powtórzę:  elitom zachodnim, społeczeństwom zachodnim, ogólnie rzecz biorąc, trzeba przypominać, że na wschód od Niemiec jest coś jeszcze więcej oprócz Rosji, że są tam jakieś kraje. Myślę, że jedenaście lat naszej obecności w Unii, ta niestety tragiczna dla Polski emigracja, masowa emigracja setek tysięcy młodych, zdolnych Polaków na Zachód, paradoksalnie odgrywa być może pod tym względem pozytywną rolę, w kontaktach ze swoimi zachodnimi rozmówcami. Jest co raz więcej polskich studentów na uczelniach brytyjskich, niemieckich, amerykańskich. To powoduje pewnego rodzaju "osmozę ideową". Są ci Polacy gdzieś na zachodzie Europy i mówią, że jest Polska. Tam często jest inaczej niż w kraju, niż w tej części krajowych mediów opiniotwórczych. Ci młodzi ludzie stykając się  z pytaniem- "A skąd wy jesteście?"- szukają korzeni i odkrywają je. Wtedy przyznają się stopniowo z dumą:  "tak, jestem z Polski".  I tak niejako bronią nas przed powtórką z "appeasementu".

Zachęcam do poszukiwania tych naszych korzeni, a wielką pomocą  w tym dziele jest książka Andrzeja Nowaka "Pierwsza zdrada Zachodu, 1920 - zapomniany appeasement". Zachęcam państwa do lektury tej książki. Bardzo dziękuję panie profesorze.