Biblia jest pełna opisów niezwykłych wydarzeń: pierwszym jest stworzenie świata. 

Ów akt kreacji winien nas oswoić z ideą cudowności jako sprawą fundamentalną.        

Gdyby nie niepojęty gest powołania świata do istnienia nie byłoby oczy-wistości.  

Dzięki tej pierwotnej cudowności niewierzący w żaden cud mogą weń nie wierzyć.

Ale nie będę stosować sofizmatów ani erystycznych chwytów, aby Cię przekonać.   

Jednak nie wierząc w Zmartwychwstanie, także wierzysz: że do niego nie doszło.  

Eric Metaxas - mój Wielkanocny gość - nigdy nikogo do niczego nie przekonuje.   

Ciekawą dysputę prowadziłem tuż przed Świętami z tym amerykańskim publicystą.

Intrygująca książka zatytułowana "Cuda" to był punkt wyjścia do naszej rozmowy.

Zaskakujące historie życiowe, pełne tajemniczych ingerencji, stanowią treść tomu.  

Nawrócenie całkowicie odmieniło życie Erika, a cud wiary odbił się na jego pracy.

Amerykański autor ujął mnie jednak najbardziej swoim racjonalnym podejściem.  

Kiedy pytałem go o zdarzenia nie z-tego-świata zawsze twardo stąpał po ziemi.   

Irracjonalizm nie jest dla niego odpowiednim podejściem do prawdziwego cudu.

ROZMOWA BOGDANA ZALEWSKIEGO Z ERIKIEM METAXASEM, AUTOREM KSIĄŻKI "CUDA" (część 1):

POSŁUCHAJ PIERWSZEJ CZĘŚCI ROZMOWY BOGDANA ZALEWSKIEGO Z ERIKIEM METAXASEM, AUTOREM KSIĄŻKI "CUDA"

Bogdan Zalewski: To dla mnie wielki zaszczyt i przyjemność przedstawić wybitnego gościa w naszym studiu w Warszawie. Eric Metaxas - amerykański pisarz, prezenter i gospodarz programów telewizyjnych, autor biografii i książek dla dzieci. Witamy w Warszawie, witamy w RMF FM.

Eric Mataxas: Bardzo dziękuję za zaproszenie, to zaszczyt dla mnie.

Przeczytałem ostatnio pana książkę, prowokujący do myślenia tom przetłumaczony na język polski. Tytuł pana pracy brzmi "Cuda. Czym są, dlaczego się zdarzają i jak mogą zmienić twoje życie?" Jednak chciałbym rozpocząć naszą rozmowę od cudu narodzin, konkretnie pańskich narodzin - jako Amerykanina greckiego i niemieckiego pochodzenia.

Dobrze. (Śmiech)

Czy mógłby pan nam opowiedzieć o swoich korzeniach i swojej rodzinie? 

Oczywiście. Mój ojciec urodził się w Grecji na Kefalinii (największej spośród Wysp Jońskich - przypis B.Z.). Moja mama urodziła się w Niemczech - w Lipsku. Przybyli do Stanów Zjednoczonych osobno. Mój ojciec - w 1955, mama - w 1954 roku. Spotkali się w szkole, w angielskiej klasie w Nowym Jorku w roku 1956. To w jakimś stopniu typowa amerykańska opowieść. Moi rodzice to imigranci z Europy, więc i ja w dużej mierze jestem Europejczykiem, ale dorastałem w Nowym Jorku i w Connecticut.

Jakiż dziwny zbieg okoliczności!

Nie uważam, żeby to był zbieg okoliczności. To jedna z wielkich tajemnic życia. Ale faktycznie sądzę, że to dziwna kombinacja być Grekiem i Niemcem. To tyle, co wiem. Taka jest prawda na mój temat. 

Cytuje pan w swojej książce encyklopedyczną definicję cudu. Słownik Webstera definiuje cud jako: "niezwykłe zdarzenie objawiające boską interwencję w ludzkie sprawy". A co, jeśli Bóg nie istnieje? Może cuda są po prostu zbiegami okoliczności?   

Im dokładniej rozpatruje pan ten problem, tym bardziej takie ujęcie wydaje się nieprawdopodobne - innymi słowy, kiedy analizuje się konkretne opowieści. Druga część mojej książki to właśnie takie historie, trzydzieści przykładów cudów, które przydarzyły się tak mnie, jak ludziom, których znam. Sądzę, że jeśli bezstronna osoba przeczyta te opisy, nigdy nie uzna za możliwe, że są one przejawami zwykłych koincydencji. Takie ich traktowanie jest pozbawione sensu. Jeśli traktuje pan cuda w abstrakcyjny sposób, można przekonywać, że to tylko taki traf. Kiedy jednak rozpatruje je pan w ich wyjątkowości, nie wydaje się to możliwe. Przytoczyłem na przykład kilka zdarzeń opowiedzianych przez ludzi, którzy przeżyli spotkania z aniołami. Ich opisy są niesamowicie szczegółowe. Osoby, które o tym opowiedziały, to moi znajomi, więc nie sądzę, by to były w ich przypadku jakieś halucynacje. Nie podejrzewam też, żeby kłamali. To były po prostu prawdziwe spotkania. Przywołałem w swojej książce wiele różnych odmian cudów, ale większości z nich nie ma charakteru szczęśliwego przypadku. Typowy czytelnik może przyznać, że nie wie, czym one są, ale na pewno nie uzna ich za zwykłą losową zbieżność.

Wybaczy pan, ale jednak najpierw chciałbym potraktować cuda w sposób wyabstrahowany od ich konkretnych przejawów. Greckie słowo określające cud brzmi "simaios", co należy rozumieć jako "znak". Cuda są znakami, co pan powtarza w swojej książce. Jednak zastanawiam się nad taką możliwością, że cuda nic nie znaczą, że są pustymi arabeskami, abstrakcyjnymi wzorami jak fraktale, samoreplikujące się paradoksalne figury, znaki chaosu? Co pan o tym sądzi?

Myślę, że to najbardziej poetycki wyraz nonsensu, jaki kiedykolwiek usłyszałem w swoim życiu.

(Śmiech)

To bardzo piękne: "arabeski, fraktale"! Nie! Powtarzam, to fałszywe podejście, jeśli popatrzy pan na konkretne opowieści. To dlatego je przytoczyłem, bo gdy wsłucha się pan w taką relację, w pana głowie pojawiają się pytania: jakie jest pochodzenie tego wyznania, kim jest opowiadający, czy to osoba szanowana, wykształcona, elokwentna? To daje panu obraz i pojęcie o tym, czy ten człowiek jest wiarygodny. To tak jak w sądzie. Ma pan świadka opisującego jakieś zdarzenie. Dość szybko może pan ocenić, czy to człowiek poważany i godzien zaufania. Myślę, że to ważne, aby mieć racjonalny do tego stosunek i brać pod uwagę, czy taka osoba może kłamać, czy to możliwe, że uległa halucynacjom, czy też, że relacjonuje coś, co się naprawdę wydarzyło. Pan mówi o tych sprawach w tak abstrakcyjny sposób, że bardzo trudno jest mi to komentować. Nie każde zdumiewające zdarzenie nazywałbym cudem. Jednym z celów, jakie wyznaczyłem sobie w mojej książce, jest pokazanie różnic pomiędzy zwyczajnie niesamowitymi zdarzeniami a faktycznymi cudami. Jak pan wspomniał, słowo "cud" po grecku jest określane jako "simaios" czyli "znak". To jest bardzo odmienna koncepcja od zwyczajnego pojmowania cudu jako czegoś zdumiewającego. "Znak" to coś, co ukazuje coś innego. Znak wskazuje na coś innego. Potem możemy pytać: skąd ten znak pochodzi, na co wskazuje? Cuda biblijne i inne cuda relacjonowane przeze mnie w książce pochodzą od Boga. Bóg objawia w nich siebie samego poprzez znak, aby przykuć naszą uwagę. Bóg mówi: spójrz, to ja stoję za tym zdarzeniem. To nie przypadek, to nie jest zwykły zbieg okoliczności.

ROZMOWA BOGDANA ZALEWSKIEGO Z ERIKIEM METAXASEM, AUTOREM KSIĄŻKI "CUDA" (część 2):

POSŁUCHAJ DRUGIEJ CZĘŚCI ROZMOWY BOGDANA ZALEWSKIEGO Z ERIKIEM METAXASEM, AUTOREM KSIĄŻKI "CUDA":

Pomówmy o pewnej pana historii, zdarzeniu przypadkowym, bądź nieprzypadkowym, o znaku w pańskim życiu. Chciałbym sprawdzić pańską wiarygodność. Przytoczył pan w książce znaczący sen związany z wcześniej napisaną przez pana biografią zatytułowaną "Bonhoeffer. Pastor - męczennik - prorok - szpieg". Dlaczego ta senna wizja rodzinnej fotografii jest dla pana tak ważna. Jak mógłby pan udowodnić związek pomiędzy pańskim snem a napisaną przez pana biografią niemieckiego pastora luterańskiego Dietricha Bonhoeffera?        

(Śmiech) Po pierwsze, nigdy nie próbuję udowadniać niczego. Przedstawiam tylko dowody i zwracam się do odbiorcy: "co ty z tym zrobisz?". Jeśli staramy się coś udowadniać, są ludzie, którzy stają okoniem, więc i tak nigdy ich nie przekonamy. To nie są moi adresaci. Zwracam się, że tak powiem, do przeciętnego czytelnika o otwartym umyśle, który chce się zapoznać z moją argumentacją.   

Ja przyjąłem rolę adwokata diabła. (Śmiech)

(Śmiech) Dobrze, O.K! W przypadku tej dziwnej historii mojego snu, nie ma dla mnie wątpliwości, że to najdziwniejsza, najbardziej zdumiewająca sprawa, z jaką spotkałem się w moim życiu. Do dziś brak mi słów! Nie mogę opisać wszystkich szczegółów, bo to długa historia. Mam nadzieję, że słuchacze przeczytają o tym szczegółowo w mojej książce, bo to zdarzenie wprawiające w osłupienie. Ja mam rzadko marzenia senne. A ten sen był tak żywy! Pojawiła się w nim fotografia z 1970 roku z Niemiec. Bardzo dokładna i pełna mocy, tak że kiedy się obudziłem, powiedziałem sobie: "o, rany! co to było?!". Nie miałem wcześniej tak plastycznego snu. Zdecydowałem, że muszę o tym opowiedzieć mojej mamie, bo ona pochodzi z miasta, które pojawiło się w mojej sennej wizji. Proszę mnie nie pytać, dlaczego musiałem jej o tym powiedzieć. Po prostu odczuwałem wewnętrzny przymus. Ten sen był tak ekspresyjny i dziwny, że pragnąłem koniecznie go mamie streścić. Chciałem się z nią połączyć telefonicznie, ale nie mogłem się dodzwonić. To było bardzo dziwne! Pomyślałem, że to ranek, więc moi rodzice powinni jak zawsze być o tej porze w domu. A tu mamy nie ma. No tak - doszedłem do wniosku - musiała udać się do mojej ciotki, do swojej siostry, która dorastała w tym samym mieście we wschodnich Niemczech.

To wasz "Heimat" (mała ojczyzna).

Tak, "Unsere Heimat" ("nasz dom ojczysty"). Zadzwoniłem więc do ciotki, a ona mi mówi, że nie ma u niej mojej matki, bo udała się z wizytą do mojego brata, czy coś w tym stylu. A ja na to: posłuchaj, Tante Elenore (tak ją nazywaliśmy), miałem tak niesamowity sen, że nie mogę czekać nawet godziny, aby go opowiedzieć, a jeśli nie mogę podzielić się nim z mamą, tobie zdradzę jego treść. Nigdy wcześniej nie rozmawiałem z moją ciotką przez telefon, a tu aż paliłem się do tego, żeby opowiedzieć jej o tej zwariowanej sennej wizji, w której pojawiło się zdjęcie z 1970 roku. Streściłem jej to, a moja ciotka zamilkła. I nagle odpowiada: "Jezu, to dziwne!". A ja na to: "Co w tym dziwnego, Tante Elenore?". "Wczoraj wydrukowaliśmy taką właśnie fotografię, jak ze snu, który opisałeś. Właśnie wczoraj dostaliśmy ją na skrzynkę mailową. Nasi krewni wysłali ją z Großstöbnitz ze Wschodnich Niemiec. Wydrukowaliśmy ją wczoraj, a ty mi dzisiaj ją opisujesz, mówiąc, że ci się przyśniła". To jest tak niecodzienne, że przestajesz mówić. Myślisz sobie, że chyba coś źle usłyszałeś. To taka historia z deszczykiem. Więc, mówię: "Proszę, Tante Elenore, możesz to powtórzyć?" A ona to wszystko potwierdza. Milczę, bo to cud! Nie mogę w to uwierzyć. "Śpię w moim łóżku w Nowym Jorku, mam sen, a ty mi mówisz, że to samo wczoraj zdarzyło ci się w rzeczywistości. A ja przecież nie kontaktowałem się z tobą i nikomu o tym wcześniej nie powiedziałem". To tak dziwaczne, że człowiek jest całkowicie zdeprymowany. To jest cud! Nie wiem, jakie znaczenie ma ten cud, może to jakaś zwariowana sprawa. Muszę zrobić tu pointę, bo to trochę skomplikowane. Dwa lata później objawiło mi się znaczenie tego szalonego cudu. To nie jest coś, co mógłbym udowodnić. Mogę tylko powiedzieć, że tak ja to rozumiem, pozwolić czytelnikom na zapoznanie się ze szczegółami zawartym w rozdziale mojej książki zatytułowanej "Cuda" i zapytać ich, co oni na ten temat sądzą. To był dla mnie bardzo mocny sygnał od Boga.

Zgodzę się, że to było, bardzo obrazowe doświadczenie. Jednak, gdzie w tej całej pańskiej opowieści jest Bóg?

Bóg jest jej autorem. Bóg objawia się na różne sposoby i dlatego umieściłem w swojej książce tak wiele różnych historii. Ponieważ w każdej z nich objawia się inna boska cząstka. To Bóg osobisty, nie żadna moc, energia. W Biblii to jest Jezus. On mówi do nas w różny sposób. Dla mnie to był Bóg, który dał mi odwagę i siłę, ponieważ wiedział, że przeżywam bardzo, bardzo trudny okres. To był czas, gdy pisałem moją książkę o Bonhoefferze, która - tak a propos- została wydana także po polsku.

Tak, wiem.

Wie Pan, świetnie! Pisanie tej książki to była bardzo trudna próba w moim życiu. I z perspektywy czasu uświadomiłem sobie, że w tym śnie Bóg zakomunikował mi: "Eric, jest O.K, kładę dłoń na twojej książce, czuwam nad twoim życiem, nie niepokój się". Tak czasami pojawia się boska życzliwość. Bóg pragnie nas pocieszyć, zapewnić nas, że jest tam. Możemy sobie uświadomić tę prawdę na podstawie Biblii. Jednak czasami poprzez niezwykłe zdarzenia, cuda, Bóg komunikuje nam swoje istnienie.                                                                                                      

A może takie cuda zdarzają się zgodnie z regułami teorii prawdopodobieństwa?  

Nie, to jest śmieszne!

Czasami po wielu rzutach wypadają trzy szóstki.

(Głośny śmiech)

Bywa, że pojawia się taki układ trzech kostek. (Śmiech)

To nie ma nic wspólnego z tym, o czym ja tu mówię. Zbieg okoliczności, rachunek prawdopodobieństwa są obecne w życiu, ale ja poruszam sprawy, które są od tego bardzo odległe.

ROZMOWA BOGDANA ZALEWSKIEGO Z ERIKIEM METAXASEM, AUTOREM KSIĄŻKI "CUDA" (część 3):

POSŁUCHAJ TRZECIEJ CZEŚCI ROZMOWY BOGDANA ZALEWSKIEGO Z ERIKIEM METAXASEM, AUTOREM KSIĄŻKI "CUDA":

Wielu ludzi nie wierzy w Ewangelie. Wierzą, że Biblia zawiera tylko bajeczki dla dzieci. Jak pan ich przekona, że Pismo święte jest Słowem Bożym?

To nie jest moje zadanie przekonywać ich, tak jak nie do mnie należy dowodzenie, że równanie 2+2=4 jest prawdziwe czy nie. Jest wiele dowodów i każdy z nas musi sam je ocenić. Sądzę, że wiele osób, które nie wierzy, że Biblia zawiera słowa Boga, jest tak opornych, że jakiekolwiek dowody by im przedstawiono, odrzucą je, uznając je za głupie. Jak dla mnie dowody są przytłaczające, absolutnie nieprzeparte. Żyjemy na Zachodzie, w świecie bardzo zsekularyzowanym. Media są na ogół świeckie. Część ludzi to zwolennicy ideologii sekularyzmu, więc co by się im nie powiedziało, oni to odrzucą. Nie zwracam się do ludzi, którzy są przekonani, że Biblia to bajka. Przemawiam do ludzi o otwartych głowach, którzy są chętni spojrzeć na dowody.

O.K. Ja jestem osobą o otwartym umyśle. Zacytuję może teraz kolejny fragment pańskiej książki, zdanie - dla mnie- pełne wewnętrznej mądrości i bardzo piękne w poetyckim znaczeniu. "Podczas Zmartwychwstania Bóg wdziera się w nasze życie i niszczy śmierć, tak jak potężne drzewo, którego korzenie rozrastają się pod chodnikiem, kruszy cement." Co jest tym drzewem dla pana - osobiście - i gdzie jest ten cement?

O, zadaje pan wspaniałe pytania. Powinien pan zrobić karierę w radiu. Mówił to już panu ktoś?

(Śmiech) Bardzo dziękuję.

Pięknie. No, cóż. Sądzę że, idea Boga zakłada, iż jesteśmy stworzeni na Jego podobieństwo, ponieważ zostaliśmy stworzeni przez Boga. Nawet jeśli rozumowo nie pojmujemy Boga, na jakimś poziomie tęsknimy za czymś poza tym światem. Każdy człowiek tęskni za sensem. Musimy zatem zapytać: jakie jest źródło tej tęsknoty? Chcemy wiedzieć jaki jest sens życia, jakie jest znaczenie mojego życia? Czy moje życie ma sens? Nawet zadając takie pytania, natrafiamy na tropy wskazujące na istnienie Boga. Jeśli chodzi o moje życie, ja wprawdzie dorastałem w Kościele, ale nigdy nie byłem bardzo wierzącym człowiekiem. Nigdy nie wiedziałem, w co wierzę. Kiedy zacząłem studia, zdałem sobie z tego sprawę. Zastanawiałem się, czy jesteśmy w stanie uświadomić sobie przedmiot naszej wiary, czy też jesteśmy uwięzieni w świecie materializmu...

Racjonalizmu...

Tak, racjonalizmu. Czy jesteśmy w pułapce tego świata, czy też jest coś poza tym światem? Jeśli jest coś poza tą rzeczywistością, czy jesteśmy w stanie to pojąć? Czy to coś spoza naszego świata jest w stanie się w tym naszym świecie z nami skomunikować? W moim doświadczeniu nawrócenia w 1988 roku, Bóg przedarł się do mnie i przemówił do mnie w sposób zadziwiający, zmieniając we mnie wszystko. W jednym momencie uświadomiłem sobie, że Biblia jest prawdziwa a Jezus jest Panem. Wiem, że to prawda, co nie znaczy, że nie mam pytań.

Czy to był rodzaj wewnętrznej iluminacji?

Bez wątpienia. Wiara nie przychodzi do nas w ten sam sposób. Każdy z nas jest inny. Bóg stwarza każdego z nas indywidualnie i odmiennie przemawia do każdego z nas.

Wielu chrześcijan wierzy w cuda, bo ich doświadczyli. A jak ktoś, kto na własnej skórze nie przeżył takich doświadczeń, ma w nie uwierzyć?

Moim zdaniem to rozsądek skłania nas, by wierzyć. Sądzę, że nie trzeba tego doświadczać. Nie muszę ujrzeć Kolumba przemierzającego ocean, żeby wierzyć, że go przepłynął w 1492 roku. Rozum pomaga nam w wierze. Czyta pan Biblię, czyta pan o sprawach naukowych, czyta pan o tak różnych sprawach, i kiedy pana umysł jest w to zaangażowany, ocenia pan, że coś ma sens, a coś jest pozbawione sensu. Wierzę, że - jak już mówiłem kilka minut temu - że wiara i Bóg Biblii są absolutnie racjonalne. To nie znaczy, że mieszczą się w granicach rozsądku, ale rozumną jest rzeczą mówić, że Biblia jest Słowem Bożym, że Pismo święte zawiera prawdę, że opisane w nim historie się wydarzyły. To stanowisko rozsądne.

Ale możemy przeczytać w Biblii o fałszywych prorokach, którzy będą potrafili czynić cuda. Jak objaśniłby pan taki rodzaj niezwykłych zdarzeń?

Tak, ma pan absolutnie rację. Sądzę, że ludzie powinni być ostrożni. Kiedy mówimy o świecie ponadnaturalnym, musimy pamiętać, że ma on także ciemną stronę. Znów, kiedy czytamy Biblię, uświadamiamy sobie istnienie zwodniczych sił, które sprowadzają nas na manowce.

Jak dzisiaj New Age. 

To prawda. Zawsze znajdą się ludzie tak bardzo otwarci, że otwierają się na cokolwiek, przestają używać rozumu, stają się nieostrożni, nieracjonalni. W swojej książce piszę, że potrzebujemy jednego i drugiego - bycia ludźmi otwartymi, o szerokich horyzontach, gotowymi na różne doświadczenia, ale jednocześnie musimy zachowywać krytycyzm i rozsądek, musimy być też racjonalni. Właśnie dlatego napisałem tę książkę. Moim zdaniem żyjemy w kulturze, w której jest albo to, albo tamto. Są szydercy, pełni paskudnego lekceważenia pod adresem Boga. Twierdzą, że to głupota, a ci którzy w to wierzą, są głupi. Uważam tych ludzi za dziecinnych. Takie lekceważenie jest rodzajem arogancji. Nie potrafię traktować takich ludzi poważnie. Nie jestem zainteresowany sporami z takimi osobami. Kiedy mam do czynienia z takimi przekonanymi, macham ręką: nie sobie wierzą, w co tam chcą. Z drugiej strony są ludzie, którzy wierzą, ale nie są racjonalni w swojej wierze. Nie starają się być krytyczni, nie starają się odróżnić zwykłego zbiegu okoliczności od cudu. Twierdzą, że wszystko jest cudem. Moim zdaniem powinniśmy być myślący i rozumni w stosunku do naszej wiary. Jako chrześcijanin uważam, że moja wiara jest sensowna i rozumna.   

Ja także jestem chrześcijaninem, katolikiem, więc - szczęść Boże!

Dziękuję. Niech Bóg Pana Błogosławi.

Do widzenia. Wielkie dzięki.