Michał Zieliński: Taka katastrofa to w czasach pokoju najtrudniejszy egzamin dla służb ratowniczych, dla administracji i dla mediów. Prezydent Komorowski na miejscu tragedii ocenił, że akcja była sprawna. Widzieliśmy fachową i ofiarną pracę służb. Co pan - jako ekspert obserwujący działania pod Szczekocinami z zewnątrz - myśli o tej akcji?

Przemysław Gula: Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, pracując blisko 20 lat w tym systemie, że ratownicy naprawdę wiedzą, co mają robić i ci ludzie działają bardzo sprawnie. Dotyczy to strażaków, dotyczy to ratownictwa medycznego. Jeżeli można mieć jakieś uwagi, to można je mieć głównie do sposobu koordynacji działań. Niestety te kompetencje - często im wyżej - tym bardziej się nam zaczynają zacierać i tutaj jest cały problem...

...Bardzo długo nie wiedzieliśmy nawet, jakie to były pociągi, były sprzeczne informacje dotyczące tego skąd i dokąd one jechały, w którym kierunku. Nie było wiadomo, czy to jest zderzenie czołowe, czy pociągi najechały jeden na drugi z tyłu. Kolej podała bodajże dwie godziny oficjalnie po zdarzeniu, które to były pociągi, a to kluczowa informacja dla rodzin. Druga rzecz to sprawa infolinii. Władze województwa zapowiedziały najpierw, że infolinia zostanie uruchomiona i że podadzą numer. Minęło pół godziny zanim numer się pojawił. Czy takie rzeczy nie powinny być gotowe z góry?

Sprawił mi pan pewien kłopot. Gdybym miał typować te słabe ogniwa, czyli to co z zewnętrznego oglądu nie zagrało w tej akcji, to są to dokładnie te dwa elementy. Obserwowałem to bardzo dokładnie, dla mnie to była nawet trzecia godzina gdzie zaczęły się pojawiać pierwsze informacje ze strony służb wojewody i służb PKP. Jedyną instytucją, która przez pierwszy czas trwania akcji była w stanie kompetentnie odpowiadać na pytania dotyczące akcji ratowniczej swoich działań to była to Państwowa Straż Pożarna. Rzeczywiście ta informacja była. Jednak zachowując się rzetelnie informowali o swych działaniach. Brakowało jednak wielu elementów. Liczba osób poszkodowanych, liczba ofiar - nawet ta przybliżona - tego nie było, rozbieżności były ogromne. I wreszcie to, co jest kluczem - jakie pociągi, w jakich okolicznościach, co w ogóle się stało. Trzy godziny to jest długo.

Mówimy o koordynacji i o informacji - zawiodły najbardziej. Mówimy o tym, że im wyżej, tym coraz więcej wątpliwości. Natomiast mieliśmy na miejscu katastrofy znaczną liczbę ludzi ze świecznika. Czy to ma wpływ na pracę służb? Czy to pomaga, czy przeszkadza?

Na świecie, w tej fachowej literaturze, używa się takiego pojęcia "VIP disaster tourism", czyli turystyka katastrof. Bardzo smutno o tym mówić, natomiast w większości krajów cywilizowanych to są rzeczy niedopuszczalne. Ministrowie nie jeżdżą na miejsce zdarzenia po to, żeby być i uczestniczyć w akcji ratowniczej. Raczej nie ma tutaj żadnego aspektu merytorycznego, dlatego, że nie wnosi to żadnego istotnego wkładu, natomiast zawsze wprowadza ogromny chaos.

Słyszeliśmy wczoraj, że służby będące na miejscu od pewnego momentu, kiedy już opanowały sytuację, odsuwały ludzi, którzy mieszkali w pobliżu i których pomoc na samym początku była być może kluczowa dla życia i zdrowia wielu osób, dopóki nie przybyły tam służby. Może po prostu ludzi ze świecznika należy usuwać z miejsca takiej tragedii?

Szef Scotland Yardu w trakcie zamachów w dniu 4 lipca 2004 roku w Londynie, gdy zjawił się na jednej ze stacji na Kings Cross, gdzie wybuchły bomby, został zatrzymany przez szeregowego z bardzo krótkim pytaniem - czy wchodzi pan przejąć dowodzenie, czy wchodzi pan sobie pooglądać? On zrezygnował z tej wizyty. Myślę, że to oddaje pewien klimat. To są osoby postronne. Naprawdę zupełnie nie mają tam miejsca i nie powinny się tam znajdować. Ale tu już wchodzimy w kwestie etyczne. Myślę, że też do tych standardów dojdziemy. Natomiast, co do usuwania tych osób, postronnych, które udzielały pomocy w pierwszej fazie, to jest naturalne. To znaczy, bardzo ważny element i to cały czas podkreślamy. Gdyby nie ci ratownicy nieprofesjonalni, ci którzy byli na miejscu, gdyby nie sami ludzie, prawdopodobnie zginęłoby więcej osób. To jest bardzo istotny element. Natomiast następuje pewien moment, gdzie działania muszą być przejęte przez służby. Tam już nie ma miejsca dla innych.

Próbujemy porównywać pewne polskie doświadczenia z zagranicznymi. Czy może pan pokusić się o porównanie - na przykładzie tego, co się zdarzyło wczoraj, na przykładzie tej akcji ratunkowej - polskiego systemu reagowania na takie kryzysowe sytuacje z najlepszymi wzorcami na świecie?

Mamy bardzo dobre narzędzia w tej chwili. To, czym my dysponujemy jako służby ratownicze, w ogóle nie zostawia nas w tyle w stosunku do tak zwanych krajów zachodnich - Stanów Zjednoczonych, Izraela. Mamy znakomicie przygotowaną kadrę. Szwankują procedury. Szwankują pewne elementy współdziałania. Ale tak jak powiedziałem, to są pewne elementy, które można dotrzeć. To jest kwestia ćwiczeń. To jest kwestia wyciągania wniosków z takich zdarzeń. I to jest jeszcze jedna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę. U nas nie ma kultury analizy tego typu zdarzeń w sposób krytyczny. Bardzo wewnętrzny, ale krytyczny. I znowu wracamy do obecności VIP-ów. Jeżeli był na miejscu minister spraw wewnętrznych, premier, którzy nie są kompetentni w tym zakresie, ale mówią, że jest dobrze, to już jest tylko miejsce na medale. Nie możemy wracać do tego, nie można analizować. Ostatnio prowadziliśmy, z czysto naukowego aspektu, analizę katastrofy w miejscowości Baby. Jest cały szereg wniosków. Tutaj one też będą. Tylko teraz pytanie, czy skoro było tak dobrze ktoś je będzie wdrażał. Jeżeli chodzi o inne rzeczy, którymi myślę, że odstajemy od tych rozbudowanych systemów, to jest to system powiadamiania ratunkowego i koordynacji. Coś, co w Polsce praktycznie nie istnieje. I temat tak zwanego 112, mówiąc umownie, który wraca w Polsce od kilkunastu lat, dalej czeka na swoje rozwiązanie. A za tym niestety idzie efektywność całego tego łańcucha pomocy.