Ks. Oder: Jan Paweł II był prorokiem

Bogdan Zalewski: Kim jest postulator - i dlaczego to właśnie ksiądz został tym adwokatem Jana Pawła II?

Ks. Sławomir Oder: Trudno mi powiedzieć, dlaczego właśnie ja. Bardzo często zadawałem sobie to pytanie i muszę powiedzieć, że moje myśli często wracały do kościoła św. Ludwika Francuskiego we Włoszech, w Rzymie. Jest tam wystawiony obraz Caravaggia, przedstawiający powołanie świętego Mateusza.

Czyli Lewiego.

Tak jest. Ten palec Pana Jezusa wskazujący Lewiego i Lewi patrzący w Jego oczy i zwracający swoją dłoń ku sobie, mówiący niejako: "To do mnie mówisz? O mnie mówisz?". Tam właśnie stała się tajemnica. Ja również rozpatruję ten rozdział mojego życia w kategoriach tajemnicy. Pozostaje ona dla mnie z całą pewnością wspaniałym przeżyciem, niezwykłą przygodą, naznaczającą całe moje życie i moje powołanie kapłańskie. Ja to rozpatruję w kategoriach łaski. Z całą pewnością istnieje również aspekt ludzki. Wiadomo, że istnieją pewne kryteria, które postulator musi spełniać. A zatem wybór moich przełożonych, jeżeli padło na mnie, nastąpił ponieważ uznali oni, że posiadam te rekwizyty, które są niezbędne. Jednym z takich rekwizytów jest fakt przygotowania w zakresie prawa kanonicznego, przygotowanie teologiczne, kwestia pewnego doświadczenia. To jest drugi proces, który prowadzę jako postulator. Z całą pewnością w wypadku Jana Pawła II, zdecydował także fakt, że całe życie we Włoszech, w Rzymie, konkretnie od 1985 roku prowadziłem na styku dwóch języków. Pracuję w strukturach diecezji rzymskiej, ale mam bardzo silne związki z Polską. Ta dwujęzyczność z całą pewnością przydała się przy studiowaniu dokumentów i opracowywaniu ich w ramach procesu beatyfikacyjnego.

Ksiądz zwrócił uwagę na tę bliskość z polskością, ale też w książce podkreśla ksiądz bliskość z Janem Pawłem II, przywołując niezwykłą ceremonię z Wielkiego Czwartku w 1992 roku;. Myślę, że nie tylko na wierzących osobach może to zrobić wrażenie.

Rzeczywiście jest to wydarzenie, które wpisuje się w rytm życia Kościoła i w ryt przeżywania Wielkiego Czwartku, a więc ceremoniał obmycia nóg na pamiątkę ustanowienia Eucharystii  i tego gestu miłości, który Chrystus uczynił wobec swoich apostołów. W owym roku byłem świeżo wyświęconym księdzem, od trzech lat, ale pracowałem wówczas w seminarium rzymskim jako wychowawca. Był to rok, w którym Ojciec Święty w szczególny sposób chciał podkreślić rolę przygotowania do kapłaństwa, rok, w którym został opublikowany jego dokument "Pastores Dabo Vobis". A zatem wybór tych dwunastu kapłanów, którym Ojciec święty umył stopy, był wyborem niejako pozostającym w temacie rozważania daru i odpowiedzialności za przygotowanie młodych kapłanów.

Papież wtedy umył i ucałował stopy księdza.

Tak jest. Tak, jak to przewiduje ryt Wielkiego Czwartku. Był to gest umycia i pocałowania stóp. Z całą pewnością jest to niezwykłe przeżycie, które pozostaje jako wielki dar w życiu kapłana.

Proszę księdza, zwracam uwagę na takie szczególne daty. 13 maja 2005 roku papież Benedykt XVI pozwolił na odstąpienie w przypadku swego poprzednika od pewnej zasady. Jakiej?

Tego dnia Ojciec Święty spotkał kapłanów diecezji rzymskiej. Było to spotkanie zaplanowane jeszcze przez Jana Pawła II. W tym dniu po raz pierwszy, spotykając kapłanów diecezji rzymskiej, Ojciec Święty Benedykt ogłosił swoją decyzję - zdyspensowania od pięciu lat oczekiwania na rozpoczęcie procesu beatyfikacyjnego i kanonizacyjnego "swojego umiłowanego poprzednika", jak o nim zwykł mówić. Było to wydarzenie o tyle niezwykłe, że normy prawa kanonicznego w przypadku procesów beatyfikacyjnych i kanonizacyjnych przewidują, że powinny się one  rozpocząć nie wcześniej niż pięć lat po śmierci osoby, która umarła w opinii świętości i nie później niż czterdzieści lat po jej śmierci. W tym wypadku Ojciec Święty zdecydował się od razu odstąpić od tej zasady. Myślą zasadniczą tych pięciu lat oczekiwania jest weryfikacja istnienia tak zwanej opinii świętości, przekonania Ludu Bożego, że ten który odszedł, zakończył swoje ziemskie pielgrzymowanie, był rzeczywiście święty.

Od tego czasu minęło prawie dziewięć lat. Jak w takim razie ksiądz odczytuje to zawołanie "santo subito!"? Czy to rzeczywiście było "święty natychmiast!"? Czekaliśmy prawie dekadę.

Mimo wszystko pozostaje to proces bardzo krótki, jeden z najkrótszych we współczesnej historii Kościoła. Niemniej jednak jestem przekonany, że wybór Ojca Świętego Benedykta o przeprowadzeniu, poza zdyspensowaniem od pięciu lat oczekiwania, procesu zgodnie z wszystkimi regułami prawa kanonicznego było jak najbardziej uzasadnione. Moje przekonanie wynika stąd, że ów głos -"santo subito!", "święty zaraz!"- pozostał w sercach ludzi. Natomiast ten krzyk nie został przekazany historii jedynie jako krzyk tamtego momentu, który z całą pewnością był bardzo intensywnie przeżywany z punktu widzenia emocjonalnego. Ale ten krzyk wyrażał głęboką prawdę zakorzenioną w życiu tego człowieka. Proces beatyfikacyjny pozwolił zobiektywizować ten krzyk.

Właśnie. Bo z jednej strony są emocje, a z drugiej są procedury. Co to znaczy "potwierdzić heroiczność cnót Jana Pawła II"?

Proces beatyfikacyjny bierze pod lupę, możemy powiedzieć, całe życie i działalność osoby, o której uważa się, że jest święta. Zatem sposób, w jaki on odpowiedział na swe powołanie chrzcielne. Każdy chrześcijanin już w chwili chrztu otrzymuje powołanie do świętości. Niejako w ten "tornister", który jest mu założony na plecy otrzymuje wszystko to, co jest niezbędne do tego,  aby zrealizować swoje powołanie. W zależności od tego, w jaki sposób wykorzystuje te środki, w jaki sposób odpowiada na to powołanie, w takim stopniu realizuje również swoje powołanie do świętości.

Ale w tym "tornistrze" mogą się znaleźć jakieś przeszkody, prawda? Czym jest deklaracja "nulla osta", deklaracja o "braku przeszkód"?

To nie jest tak, że w tym "tornistrze" znajdują się przeszkody. W "tornistrze" od Pana Boga otrzymujemy wszystko, co jest niezbędne do zrealizowania powołania. Natomiast ten osiołek, który niesie tornister, a zatem człowiek w swojej ludzkiej powłoce, może w wolności, która jest darem i zobowiązaniem, stawiać pewne przeszkody w realizacji. A zatem należy sprawdzić, czy rzeczywiście w czasie trwania życia nie zaszły jakieś sytuacje, jakieś problemy, które w sposób jednoznaczny mogłyby stanowić przeszkodę w uznaniu heroiczności cnót, ewentualnie od razu na starcie powiedzieć : "Hola! Tutaj to życie było zbyt skomplikowane i nie widać, aby zakończenie tego pielgrzymowania ziemskiego rzeczywiście odpowiadało na powołanie początkowe." 

Chciałbym zwrócić się do księdza postulatora z prośbą o wyjaśnienie jeszcze innego terminu. Co to jest "proces rogatoryjny"?

To proces pomocniczy, który jest przeprowadzony na prośbę trybunału, który jest kompetentny do prowadzenia zasadniczego procesu. Opowiem o tym na przykładzie procesu Jana Pawła II. W tym przypadku trybunałem kompetentnym dla prowadzenia tego procesu był trybunał diecezji rzymskiej. Chcąc zebrać materiały w różnych częściach świata, trybunał rzymski miał do dyspozycji zasadniczo dwa narzędzia. Jednym było to, aby cały trybunał, a więc sędzia przesłuchujący, promotor sprawiedliwości, notariusze przemieszczali się jeżdżąc do miejsca zamieszkania świadków. Wielu świadków zostało w taki sposób przesłuchanych. Natomiast proces rogatoryjny to jest taki, w którym trybunał kompetentny nie przemieszcza się, ale prosi trybunał miejsca zamieszkania świadków o ich przesłuchanie.

A w jakich miejscach ci świadkowie żyli? To były miejsca rozproszone po całym świecie?

Rzeczywiście. Mapa procesu Jana Pawła II jest bardzo bogata. Praktycznie rzecz biorąc świadkowie zamieszkiwali na wszystkich kontynentach. Trybunał rzymski przemieszczał się w wielu wypadkach. W ten sposób zostało przesłuchanych wiele osób w Ameryce Łacińskiej - bezpośrednio przez trybunał rzymski. Jak również świadkowie mieszkający w Europie i Afryce.

Ksiądz dowcipnie w książce zauważył, że jedynym kontynentem, na którym nie było świadków to była Antarktyda.

To prawda. Tak to wyglądało. Niemniej myślę, że i tak ta liczba świadków została wybrana, wyselekcjonowana do złożenia procesu i skrupulatnie zweryfikowana. Była też racjonalna. Ludzi, którzy mogliby powiedzieć coś temat Jana Pawła II było zdecydowanie więcej, aniżeli tych stu dwudziestu kilku, którzy zostali w ramach procesu przesłuchani.

Proszę księdza, czy dużo było osób, które miały jakieś zastrzeżenia do świętości Jana Pawła II? I jakie to były zastrzeżenia, jeżeli się pojawiły?

Nie było to wiele osób. Zdecydowanie więcej zwolenników i osób przychylnie patrzących na ten proces spotkałem w czasie mojej pracy. Niemniej jednak były również głosy przeciwne. I jest to zupełnie zrozumiałe. Jest to bardzo ewangeliczne. To Pan Jezus mówił: "Biada wam, jeżeli wszyscy dobrze będą o was mówić." Mówiłbym raczej o pewnych  środowiskach, które zwykle znajdują się w pewnej opozycji do głównego nurtu myśli teologicznej Kościoła. Podniosły one pewne zastrzeżenia i to były środowiska zarówno z lewej, jak i z prawej strony.

Tradycjonaliści na przykład zarzucali Janowi Pawłowi II zbytnie otwarcie się na inne wyznania, zarzucali mu zbyt szeroki dialog ekumeniczny. Natomiast ta lewa strona, ta bardziej liberalna , zarzucała z kolei Janowi Pawłowi II, że niezbyt wnikliwie rozpatrywał takie problemy choćby jak pedofilia w Kościele.

Jest to zjawisko i problem, który z całą pewnością przez Ojca Świętego został podjęty. Ojciec Święty dał odpowiedź na to wyzwanie w kontekście historycznym. Nie zapominajmy, że my o pewnych zjawiskach, między innymi tak bardzo bolesnym jak pedofilia, mówimy bardzo głośno i zdecydowanie w ostatnich latach. To nie znaczy, że tego zjawiska nie było. Wzrosła zapewne świadomość społeczna i percepcja tego zjawiska. Niemniej jednak ten temat był między innymi przedmiotem naszych studiów i mogę zapewnić, że -z tego, co odkryliśmy w dokumentacji- z całą pewnością Ojciec Święty dawał odpowiedź bardzo jednoznaczną i bardzo adekwatną do sytuacji historycznej, w której sam się znajdował.

A jaka była rola księdza prałata Józefa D'Alonso, popularnie nazywanego adwokatem diabła, advocatus diaboli?

To jest popularna nazwa członka trybunału. Oficjalna nazwa brzmi: promotor sprawiedliwości. Jego zadaniem jest współpraca z sędzią przeprowadzającym przesłuchania świadków i równocześnie z postulatorem. Pamiętajmy, że kwestia świętości jest dobrem publicznym, a nie indywidualnym. To znaczy święty jest darem dla całego Kościoła, a więc należy przeprowadzić całe dochodzenie dotyczące świętości z jak największym i najgłębszym poszanowaniem prawdy. Dlatego promotor sprawiedliwości jest interlokutorem i współpracownikiem postulatora przy wykrywaniu ewentualnie płaszczyzn zainteresowania, problemów, które należałoby pogłębić, które może nie w pełni są dostrzegane przez postulatora. To jest rola dialogiczna.

A wchodził ksiądz w jakiś poważny spór z adwokatem diabła?

Nie. Nie mieliśmy kwestii spornych. Ja byłem bardzo otwarty na jego sugestie. Z drugiej strony on przyjmował moje wyjaśnienia i moje inicjatywy dotyczące wyjaśniania problemów, które on podnosił.

Ksiądz spotykał się z wieloma wybitnymi osobistościami XX wieku, z mężami stanu, z ważnymi politykami, którzy tworzyli historię XX stulecia. Które z tych spotkań ksiądz najlepiej zapamiętał?

Rzeczywiście miałem okazję spotkać wielu bardzo interesujących przedstawicieli świata polityki, kultury. Oczywiście jestem zobowiązany do zachowania tajemnicy procesowej. Trudno mi więc wymieniać  konkretne nazwiska. Niemniej jednak mogę opowiedzieć o niektórych spotkaniach, bo nie zawsze miały one charakter stricte formalny. Miałem również poza procesowe spotkania. Bardzo sympatycznie wspominam na przykład spotkanie z panem Helmutem Kohlem, kanclerzem Niemiec, który ma bardzo osobisty, ciepły stosunek do Ojca Świętego Jana Pawła II. Pamiętajmy, że to właśnie za jego przywództwa i pod pontyfikatem Jana Pawła II nastąpiło wielkie wydarzenie - zjednoczenie Niemiec. Był to czas, kiedy następowało pogłębienie dialogu, zrozumienia, którego ostatecznym celem jest wzajemne zbliżenie, i zawiązanie węzłów współpracy, a może i przyjaźni między dwoma narodami. Bardzo sympatycznie wspominam to spotkanie. To człowiek otwarty zarówno na wielkość i świętość Jana Pawła II jak również na kwestie współpracy i życzliwości wobec narodu polskiego.

Helmut Kohl był politykiem chadecji, chrześcijańskiej demokracji. Czy można mówić o politycznym wpływie Jana Pawła II na taką partię jak CDU?

Nie. Nie chciałbym używać takiego terminu jak "bezpośredni wpływ" papieża na jakąkolwiek partię. Przypominam sobie inne moje spotkanie - z panem prezydentem Havlem, którego wprost zapytałem o wpływ Jana Pawła II na przebieg "aksamitnej rewolucji" w Czechosłowacji, czy w ogóle "wiosny ludów" zainicjowanej przez Solidarność w Polsce. Z całą pewnością nie był to wpływ bezpośredni człowieka, który uprawiałby politykę. Jan Paweł II nigdy nie chciał być uznany za człowieka uprawiającego politykę. Był to człowiek mówiący o wielkich wartościach, o godności człowieka, o prawie do wolności. To przemawiało do serc ludzi wrażliwych, którzy później przekładali to na język wyborów politycznych. To była droga oddziaływania Jana Pawła II.

I obalenia komunizmu.

W sumie - tak. Rewolucja się dokonała. Jan Paweł II nigdy jednak nie przypisywał sobie zasługi upadku komunizmu. Miał natomiast świadomość bycia narzędziem w ręku Boga i tak rzeczywiście to wyglądało.                   

Jak na tle poprzedniego stulecia, XX wieku ocenia ksiądz rolę papieża - Polaka? We wstępie do książki "Zostałem z Wami" cytowana jest bardzo znacząca wypowiedź Aleksandra Sołżenicyna, wybitnego rosyjskiego pisarza i myśliciela, który stwierdził, że jedyną dobrą rzeczą w XX stuleciu, to był wybór Karola Wojtyły na stolice Piotrową. Czy przesadził Sołżenicyn, czy rzeczywiście tak należy widzieć Jana Pawła II?

Z całą pewnością Jan Paweł II był wielkim darem dla Kościoła i dla ludzkości. Wydaje mi się, że był to wielki dar również narodu polskiego i wkład naszego narodu w historię ludzkości, poprzez wielkość tego człowieka. Był on świadkiem, prorokiem Boga w czasach bardzo trudnych, w czasach dwóch totalitaryzmów, które dotknęły go bezpośrednio i które przeżył. A równocześnie był w tej rzeczywistości świadkiem nadziei i wydaje mi się, że właśnie ta nadzieja, o której mówił Jan Paweł II, która kazała mu patrzeć daleko na horyzont, ostateczny kres pielgrzymowania ludzkiego, a równocześnie przekładać tę nadzieję eschatologiczną, ostateczną, na wybory konkretne dla dobra drugiego człowieka, na szacunek, braterstwo, życzliwość, miłość, miłosierdzie, przebaczenie, to był ten jego dar, dar jego nadziei, którą przekazał ludzkości, bardzo nadziei potrzebującej.

Karol Wojtyła - Jan Paweł II. Czy możemy w ogóle oddzielić te postaci, te dwie strony życia? Czy da się to zrobić?

Jan Paweł II był człowiekiem bardzo transparentnym. To jest jedna z rzeczy, która mnie bardzo uderzyła i utkwiła mi w pamięci jako wniosek z przeprowadzonego procesu beatyfikacyjnego i kanonizacyjnego. Nie było dwóch osób - człowieka medialnego, którego oglądały tłumy i człowieka, z którym obcowało się na co dzień. Był to ten sam człowiek, który żył w prawdzie, który potrafił być serdeczny, bliski, ciepły, pełen zainteresowania dla konkretnego człowieka, którego spotykał przy stole, w swoim pokoju, jako współpracownika, wyższego czy niższego w  hierarchii kościelnej, czy zwykłego człowieka, który pomagał dbać o prowadzenie domu papieskiego. To później przekładało się na jego relacje z ludźmi, z tłumami, z Ludem Bożym, do którego przemawiał. To była jedna i ta sama osoba, która przemawiała z obfitości serca. To serce było pełne obfitości, Boga i miłości do ludzi.

W tej hierarchii bliskości z drugim człowiekiem chyba na najwyższym poziomie można postawić cuda, cuda uzdrowień? Które zdecydowały, jak wiele ich było i dlaczego jedne zostały wybrane, według jakich kryteriów?

Cuda to rzeczywiście jest szczególny znak bliskości i obecności świętego w życiu człowieka, który doświadcza -przez jego wstawiennictwa- Łaski Bożej. Takich łask zgłoszonych w trakcie trwania procesu było bardzo dużo. Dochodziły do mnie różnymi źródłami- listownie, przez bileciki, które składane były na grobie Jana Pawła II, przez korespondencję mailową. Z całej tej masy dokumentów i sygnalizacji wybrałem kilkanaście przykładów, które zostały poddane bardziej konkretnym i głębszym badaniom lekarskim. Dwa z tych przykładów zostały wybrane właśnie jako te, które spełniają wszystkie kryteria wymagane przez prawo kanoniczne, aby można mówić o cudzie. Pierwszy to był przypadek uzdrowienia z choroby Parkinsona siostry Marie Simon-Pierre we Francji i był to przypadek, który został wybrany do beatyfikacji.

Choć pojawiły się wątpliwości co do parkinsonizmu, prawda?

O takich oczywiście słyszałem. Muszę jednak z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że te wątpliwości były podejmowane przez osoby, które po prostu nie miały wglądu w całą dokumentację lekarską. Był to proces bardzo rzeczowo i skrupulatnie przeprowadzony z udziałem najwybitniejszych ekspertów w tej dziedzinie. Było zebranych około 20 opinii biegłych różnych dziedzin związanych z chorobą Parkinsona. Tak, że jestem bardzo spokojny. Wiem, że były wątpliwości, w ogóle co do istnienia choroby Parkinsona u siostry Simon-Pierre, jak również jej aktualnego stanu zdrowia. Mogę zapewnić, że widziałem ją trzy dni temu. Znakomicie się czuje, jest w pełni sprawna. Nie ma żadnego znaku choroby, z której została uzdrowiona. Natomiast drugi przypadek, który został wybrany, przypadek do kanonizacji, dotyczył uzdrowienia mieszkanki Kostaryki - matki, żony, babci - z choroby, która ją dotknęła kilka tygodni przed beatyfikacją. Chodziło o krwiak- tętniak mózgu, który znalazł się w miejscu uznanym przez lekarzy za nieoperacyjne. Nie można było dokonać interwencji lekarskiej. Przynajmniej w warunkach kostarykańskich było to niemożliwe. W chwili, kiedy w Rzymie Jan Paweł II został ogłoszony błogosławionym Kościoła katolickiego, ten tętniak zniknął całkowicie. Ta osoba została uzdrowiona.

W książce "Zostałem z Wami" ksiądz omawia inny, bardzo bliski nam, Polakom, przypadek Wandy Półtawskiej, osoby bliskiej duchowo Janowi Pawłowi II, więźniarki Ravensbrück, poddawanej tam doświadczeniom medycznym. To była choroba nowotworowa ...

Tak, ale przypadek uzdrowienia pani doktor Półtawskiej nie dotyczył bezpośrednio wstawiennictwa Jana Pawła II w kontekście procesu beatyfikacyjnego. Chodziło rzeczywiście o wstawiennictwo, ale ...

... do Ojca Pio.

Tak. I to Ojciec Pio wyprosił tę łaskę uzdrowienia. Niemniej jednak tutaj to pośrednictwo Jana Pawła II było z całą pewnością znaczące i być może determinujące.

Zapytam na koniec o subtelną sprawę, o hierarchię człowieczeństwa. Czy Karol Wojtyła osiągnął zdaniem księdza najwyższy wymiar? Za życia był Namiestnikiem Chrystusa na ziemi, po śmieci zostaje świętym. Czy, w sensie duchowym, można wyobrazić sobie coś więcej na ziemi?

No, cóż. Wydaje mi się, że to nie urząd, nawet najwyższy, stanowi o wielkości człowieka. Można być wielkim człowiekiem, spełniając  nawet bardzo skromne posługi i będąc bardzo skromnym, w tej - po ludzku patrząc- hierarchii społecznej, gdzieś tam zupełnie na końcu. Wielkość człowieka to jest przede wszystkim wielkość człowieczeństwa, a to mierzy się zdolnością do relacjonowania się do drugiego człowieka, zdolnością bycia dla drugiego człowieka, zdolnością kochania; jednym słowem uczynienia ze swojego życia daru. Wydaje mi się, że ta wielkość Jana Pawła II właśnie na tym polegała, że on przeżywał swoje człowieczeństwo i swoje powołanie jako nieustanny dar pełen miłości do drugiego człowieka i motywowany wiarą w Boga. I to jest ta wielkość, wielkość wspólna dla wszystkich świętych, tych wielkich po ludzku i tych małych, tych o których piszą pierwsze strony gazet  i tych, o których nikt nigdy nie usłyszy. Ale Pan Bóg ich zna.