INDECT to tworzony między innymi przez naukowców krakowskiej Akademii Górniczo-Hutniczej inteligentny system informacyjny, wspierający obserwację, wyszukiwanie i detekcję dla celów bezpieczeństwa obywateli w środowisku miejskim. Co stoi za tą nazwą? Czy INDECT zagraża naszej prywatności? Czy to narzędzie do zapewniania obywatelom większego bezpieczeństwa, czy wstęp do inwigilacji? Przeczytaj rozmowę Grzegorza Jasińskiego z osobami, które ten projekt realizują i wiedzą o nim najwięcej.

Po tym, jak pojawiły się w kraju wątpliwości na temat projektu INDECT, minister spraw wewnętrznych Jacek Cichocki zadeklarował, że INDECT w obecnym kształcie nie będzie wykorzystywany przez służby podległe MSW. Zaprasza jednak naukowców w połowie maja na otwartą debatę, która ma pomóc wyjaśnić wszelkie wątpliwości. Przeczytaj, co na temat INDECT mówią profesor Andrzej Dziech, koordynator projektu, i Jan Derkacz z Katedry Telekomunikacji Wydziału Elektrotechniki, Automatyki, Informatyki i Elektroniki AGH.

Andrzej Dziech: Trzeba powiedzieć, że jest to jednak duży sukces nauki polskiej, gdyż bardzo mało projektów jest koordynowanych z Polski. W związku z tym, jeżeli my koordynujemy taki duży projekt badawczy z udziałem siedemnastu partnerów z całej Europy, to znaczy: my jesteśmy liderami pewnego kierunku badań naukowych w Europie i z tego powinniśmy być dumni.

Grzegorz Jasiński: Podczas podejmowania decyzji o wdrożeniu projektu, to znaczy wdrożeniu do prac nad projektem i sfinansowaniu, oczywiście mówiło się o tym, co z tym projektem dalej będzie. Czy są już konkretne deklaracje Unii Europejskiej, czy jakby ostatecznym celem tej pracy jest wprowadzenie takiego systemu na terenie całej Unii Europejskiej, czy to już jest kwestia indywidualnych krajów, czy prywatnych firm - jak to zostało zadeklarowane na samym początku?

Andrzej Dziech: My w ogóle wchodzimy w tak zwany obieg projektów europejskich i obowiązują tam pewne reguły, pewne standardy i my musimy spełniać te standardy. Jednym ze standardów jest to, że jest to projekt naukowy, czyli my musimy opracować nowe technologie - zresztą to było podkreślane również w aplikacji. Myśmy określili obszar innowacyjności i chcemy stworzyć nowe technologie i nowe rozwiązania, które potem ewentualnie mogłyby służyć do wdrożenia.

Poza tym, trzeba tutaj o tym powiedzieć, że nie można w ogóle mówić o systemie INDECT, nie ma systemu INDECT. Jest projekt INDECT, a w tym projekcie wiele tematów do rozwiązania, również w aspekcie naukowym. Gros naszych partnerów to są uniwersytety europejskie, bardzo dobre uniwersytety - w związku z tym mamy dobre wsparcie, jeżeli chodzi o potencjał naukowo-badawczy.

Jaka część tego projektu jest realizowana w Polsce - na AGH i na innych polskich uczelniach?

Andrzej Dziech: Nam się udało przeforsować coś, co rzadko zdarza się w Unii, mianowicie ponad 65 procent budżetu tego projektu przypadło Polsce. To bardzo dużo, to dosyć nietypowy rozdział funduszy, ale to tym bardziej powinno nas cieszyć. Mamy odpowiednie fundusze i realizujemy bardzo zaawansowane badania naukowe. Kierujemy tymi badaniami - co jest ważne: badaniami, w których oprócz trzech instytucji polskich - mianowicie Politechniki Gdańskiej i Politechniki Poznańskiej oraz naszej AGH, która jest instytucją koordynującą ten projekt - mamy również trzech partnerów niemieckich, uniwersytet w Grenoble, w Hiszpanii, w Yorku, itd.

Projekt ma się zakończyć w 2013 roku. Na jakim etapie realizacji jest w tej chwili?

Andrzej Dziech: Niedawno mieliśmy tak zwany półmetek projektu w postaci audytu Komisji Europejskiej, który bardzo dobrze ocenił projekt. . Mamy już ponad 230 publikacji naukowych na temat tego projektu. Mamy około 18 prototypów. Mało tego, na bazie naszych rozwiązań przedstawialiśmy pewne prototypy, które zdobyły już 5 medali i wyróżnień. Mogę powiedzieć, że mamy już wymierne - nawet większe, niż oczekiwane - rezultaty tego projektu.

Z czym się wiąże to, co pan określa sukcesem? Na czym polega nasz polski atut w tym przypadku?

Andrzej Dziech: Nasz polski atut polega na tym, że po pierwsze - instytucje, które biorą udział w tym projekcie, mają już duże doświadczenie w tematyce badawczej, której dotyczy projekt, mianowicie w tematyce sztucznej inteligencji, rozpoznawania obiektów, rozpoznawania również sytuacji, które mogą stanowić zagrożenia, czy rozpoznawania niebezpieczeństw, bo to jest jeden z celów projektu. Również zajmujemy się takimi rzeczami, które są mało eksponowane, jak ochrona prywatności i ochrona baz danych, stosując metody kryptografii kwantowej, stosując metody tak zwanego watermarkingu, czyli znaków wodnych.

To, co martwi opinię publiczną w przypadku systemu, o którym wiemy tyle, co wiemy, to to, że ten system pomoże w inwigilacji obywateli... Do tego tematu wrócimy później, ale chciałbym najpierw zapytać, czy obecny stan techniki, nauki, obecne możliwości na przykład gromadzenia informacji, przetwarzania tych informacji, są już na takim poziomie, że my realnie - abstrahując od projektu INDECT - możemy się takiej totalnej inwigilacji spodziewać? Czy technologicznie możliwe jest stworzenie systemu, który rzeczywiście monitorowałby pojedynczych obywateli, czy to już technicznie jest możliwe? Nie mówię, że INDECT do tego zmierza, o tym będziemy rozmawiać za chwilę. Ale czy jesteśmy na tym poziomie technologii?

Andrzej Dziech: Po pierwsze, sam jestem przeciwnikiem jakiejś powszechnej inwigilacji. Poza tym my się tym nie zajmujemy. Trzeba od razu powiedzieć, że INDECT nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek inwigilacją, co często się w prasie niestety pojawia, gdyż prawdopodobnie jest to nośne i medialnie sprzedawalne. My jesteśmy często zbulwersowani, zaszokowani takimi stwierdzeniami, że INDECT zajmuje się inwigilacją. Z punktu widzenia technicznego nie wydaje mi się, żeby było teraz w ogóle możliwe stworzenie zaawansowanego systemu inwigilacji. Natomiast my musimy w zwalczaniu przestępczości, generalnie przy produkowaniu nowoczesnych narzędzi, służących do zwalczania przestępczości, korzystać z najnowszych osiągnięć techniki, bo to jest nieuniknione. W tej chwili to jest wyzwanie czasu - my nie możemy stosować metod, które były stosowane 30-40 lat temu - musimy stosować metody, które umożliwia nam współczesna technologia. I tym się między innymi INDECT zajmuje, wykorzystując najnowocześniejszą technologię do zapewnienia bezpieczeństwa obywateli. Teraz mówi się o inteligentnych kamerach, które podejmują pewne decyzje na bazie obserwacji.

Porozmawiajmy o tym, co AGH wnosi do projektu INDECT...

Jan Derkacz: Takim głównym tematem - przynajmniej tak mi się wydaje - który AGH wnosi do projektu i który pozytywnie wpływa na zabezpieczenie prywatności obywateli, są techniki cyfrowych znaków wodnych i ich zastosowanie do ochrony wizerunku, tablic rejestracyjnych czy ogólnie wrażliwych informacji na obrazie wideo czy generalnie na obrazie.

Na czym to polega?

Jan Derkacz: Technika cyfrowych znaków wodnych, przynajmniej jeśli chodzi o zastosowanie w projekcie INDECT, będzie mogła być wykorzystywana do zakrywania wrażliwych części obrazów. Możemy sobie wyobrazić, że będzie zastosowana na przykład w monitoringu miejskim. W takich przypadkach operator takiego systemu monitoringu nie będzie widział twarzy czy tablic rejestracyjnych, które pojawiają się na obrazie, natomiast będzie alarmowany tylko o sytuacjach zagrożeń. I dopiero w sytuacji, w której dojdzie do jakiegoś zagrożenia czy przestępstwa, będzie możliwe odtworzenie całkowitej zawartości obrazu, na przykład twarzy sprawcy przestępstwa. Mówiąc bardziej obrazowo: będzie się to sprowadzało do ukrywania informacji o pewnym fragmencie obrazu, na przykład tym fragmencie, którym jest twarz, w sposób niewidoczny dla postronnego obserwatora i w sposób bezpieczny, to znaczy ukrycie obrazu będzie realizowane w taki sposób, że osoba niepowołana nie będzie w stanie odtworzyć czy przywrócić oryginalnego obrazu.

Ale dane na temat tego ukrytego obrazu będą cały czas w tym zapisie, który będzie rejestrowany?

Jan Derkacz: Tak jest.

Panie profesorze, porozmawiajmy o konkretach. Wszyscy obawiają się tego, że oto nagle, w razie jakiegoś wykroczenia drogowego, policja dostanie listę przypadków z ostatniego roku, kiedy na przykład przejechaliśmy na czerwonym świetle i wyraźnie widać naszą tablicę rejestracyjną. System INDECT to umożliwi czy nie?

Andrzej Dziech: System w ogóle nie zajmuje się tymi problemami. To nas nie interesuje. Wyobraźmy sobie, że ktoś na ulicy w zasięgu kamery wyjmuje niebezpieczne narzędzie, przykładowo pistolet. Nasze kamery są w stanie rozpoznać to niebezpieczne narzędzie jako coś, co zagraża bezpieczeństwu obywateli - pistolet może zagrażać bezpieczeństwu obywateli. W związku z powyższym, ta informacja jest przekazywana do dyspozytora, do człowieka, który czuwa nad tym i on analizuje obraz już szczegółowo i on podejmuje decyzję, czy to rzeczywiście jest pistolet, czy to jest atrapa, i tak dalej. Decyzja zawsze, w naszym przypadku, należy do człowieka - komputer nigdy nie decyduje za człowieka. Człowiek dostaje bieżące informacje o tym, że może być potencjalne zagrożenie. Podobnie: słyszy się wystrzał w mieście. Systemy INDECT-u umożliwiają zidentyfikowanie obszaru, z którego ten wystrzał pochodzi. Wtedy odpowiednie osoby decydują, co w takim przypadku robić, czyli system wspomaga człowieka w szybkim podejmowaniu decyzji i w obiektywnym podejmowaniu decyzji.

Tak, ale ja wracam do tych tablic rejestracyjnych, bo się pojawi pytanie takie: jeżeli będziemy mieli miasto, w którym będą ustawione tak inteligentne kamery, to na przykład straż miejska będzie mogła sobie zażyczyć informacji, w którym miejscu ktoś akurat w tej chwili stanął na chwilę i nie zapłacił za parking? Nie pochwalam niepłacenia za parking, to oczywiste, no ale każdy z nas ma jakiś zakres swoich delikatnych przestępstw i nie chciałby, żeby policja czy straż miejska natychmiast o nich wiedziała. Czy system, który państwo proponujecie, na przykład po tym, jak opuści już mury uczelni, może zostać tak zmodyfikowany, że do tego typu czynności będzie wykorzystany? Bo jego możliwości, o których państwo mówią, są rzeczywiście imponujące.

Andrzej Dziech: Teoretycznie jest to możliwe, gdyż każde rozwiązanie, które posuwa stan wiedzy o krok czy dwa kroki do przodu, służy do tego, żeby je wykorzystać w różnych aplikacjach, często trudno przewidywalnych. My nawet nie jesteśmy w stanie przewidywać potencjalnych aplikacji. Według mojej opinii, jeżeli te aplikacje będą zgodne z prawem i służyły prawu, to jest wszystko w porządku. Natomiast to już system prawny powinien czuwać, żeby nie było wykroczeń, nie było nadużyć, wykorzystujących nasze osiągnięcia. My też tworzymy pewne technologie, które mogą być ewentualnie użyte przez potencjalnych użytkowników do celów niezgodnych z przeznaczeniem. Temu się nie da zapobiec. Każde rozwiązanie naukowe zawiera elementy ryzyka.

Wspominaliście panowie o zabezpieczeniu danych, o ochronie prywatności. Mówiliśmy już o tym watermarkingu, o ukrywaniu tablic rejestracyjnych czy twarzy. Porozmawiajmy w takim razie o zabezpieczeniu danych, które są gromadzone, żeby one nie mogły się dostać w ręce osób niepowołanych, które mogłyby wykorzystać je w sposób niezgodny z prawem.

Jan Derkacz: Na początku warto zaznaczyć, że sam projekt INDECT nie zbiera i nie przetwarza danych publicznych, na przykład nie zbieramy informacji - jak nam się nieraz sugeruje - o rozmowach telefonicznych, czy innych danych o osobach, które nie podpiszą świadomej zgody.

Porozmawiajmy o infrastrukturze, która w tym wszystkim jest potrzebna. Bo oczywiście system informatyczny, który pozwala na przetwarzanie tych danych, to jedno, ale trzeba mieć infrastrukturę, która zbiera te dane. To nie jest infrastruktura, która w miastach już jest. To nie chodzi o te kamery monitoringu, które już są, czy może też można je wykorzystać?

Jan Derkacz: Nie zakładamy konieczności instalacji nowych kamer w miejscach publicznych.

Te kamery mają możliwość zapisywania dźwięku?

Jan Derkacz: Nie. Kamery, o których mówimy, nie mają możliwości stałego zapisywania dźwięku.

Czyli jak byłaby realizowana ta funkcja, o której pan profesor mówił, czyli wykrywania wybuchu czy wykrywania strzałów?

Andrzej Dziech: Jest pewien typ systemów, które integrują detekcję audio i detekcję wideo. Są to takie specyficzne systemy, które reagują również na pewne dźwięki, właśnie wystrzał i wołanie o pomoc. Mają zakodowane tak zwane słownikowe rozpoznawanie wyrazów, zakodowane pewne słowa, które zwykle kojarzą się z niebezpieczeństwem. Czyli jeżeli jest ciemno i na ulicy jest zainstalowana kamera z takim mikrofonem, ten mikrofon nie rejestruje nic, on tylko rejestruje wołanie o pomoc i przeraźliwy krzyk, który może świadczyć o tym, że jest napad czy dzieje się coś złego. Naszym podstawowym celem, jeśli chodzi o kamery, jest automatyczne wykrywanie zagrożeń. Tutaj mamy nową - to jest bardzo ważne - filozofię monitoringu. Nam nie zależy na stałym monitoringu. My jesteśmy przeciwnikami stałego monitoringu. Nam zależy na monitoringu zagrożeń, czyli obraz jest wtedy przesyłany, kiedy może wystąpić zagrożenie. A czy jest to zagrożenie, czy nie - decyduje wtedy człowiek.

Czy możemy rozumieć, że w takim razie obraz powstający pomiędzy ewentualnymi zdarzeniami, nie jest zapisywany i nie trafia do bazy danych?

Andrzej Dziech: Tradycyjne systemy monitoringu rejestrują obraz, potem ewentualnie ulega on kasacji z bazy danych - to zależy od użytkownika, od uregulowań prawnych, itd. My nie wnikamy w istniejące systemy monitoringu, my chcemy stworzyć inteligentny monitoring, czyli monitoring zagrożeń.