„Rano był szok, potem zbulwersowanie, że (do zamachu doszło – Red.) na koncercie dla młodych ludzi, dla nastolatków. Wszyscy są zbulwersowani, zgorszeni - bo jak to - atak na dzieci? Mamy w Anglii doświadczenia z IRA, ale nigdy nie mieliśmy do czynienia z atakiem na dzieci” – powiedział w Popołudniowej rozmowie Raf Uzar, Brytyjczyk mieszkający w Polsce, komentując zamach w Manchesterze. „Brytyjski kontrwywiad nie powinien używać takich słów” – ocenił gość Marcina Zaborskiego, odnosząc się do oświadczenia MI5, w którym podano, że pracownicy brytyjskich tajnych służb „są poruszeni”. W jego opinii, wczorajszy zamach wpłynie na decyzje wyborcze Brytyjczyków, a Partia Pracy „już przegrała”. "Ludzie poszukują teraz twardych argumentów, co z robić z terroryzmem, z imigracją" – stwierdził. "To jest największy szok, że Manchester – druga (po Londynie) metropolia i dzieciaki, młodzież. Ci terroryści naprawdę wiedzieli co robią, niestety" - dodał Uzar.

Funkcjonariusz policji podczas patrolu w Manchesterze /ANDY RAIN /PAP/EPA

Marcin Zaborski, RMF FM: Panie Rafale, śledzi pan emocje, które wywołał zamach w Manchesterze, wśród pana bliskich. Najwięcej jest w tym złości, solidarności, empatii, czy bezradności?

Raf Uzar: To się zmienia non stop. Jak wszedłem dzisiaj rano, to był szok. Potem zbulwersowanie, bo jak to, na koncercie, dla młodych ludzi, dla nastolatków? Szok jest cały czas, zbulwersowanie dalej jest mocne. Tak jak premier Theresa May mówiła, wszyscy są zbulwersowani, zgorszeni - bo jak to - atak na dzieci? Wcześniej też były ataki - mamy takie doświadczenie w Anglii, z IRA, z Irlandczykami - ale nigdy nie mieliśmy do czynienia z atakiem na dzieci.

23.05 Gość: Raf Uzar

Następuje przełamanie pewnego tabu.

Tak. Głupio mówić tutaj o standardach, ale coś tutaj pękło, jak chyba Ariana Grande sama powiedziała, że jest załamana.

A królowa Elżbieta II składając kondolencje bliskim ofiar podkreśla, że cały naród jest wstrząśnięty w obliczu śmierci i ran.

Co ciekawe, jak czyta się te depesze, te tweety, to powtarza się zgorszenie, zbulwersowanie, ale i solidarność, podziękowanie i duma z powodu działalności służb ratunkowych. To jest niesamowite.

A na ulicach Manchesteru pojawiły się bilbordy z napisami: "Módlmy się za Manchester, wytrwajmy razem" i wszystko na tle flagi Zjednoczonego Królestwa.

Zauważył pan. To jest taki myk - nie chcę tutaj mówić o PR-ze - bardzo mocno patriotyczny.

Myk, symbol, ale czy tylko symbol? Czy to jest gest, który jest pusty, czy coś za nim idzie?

Nie, dla Brytyjczyków nie. To jest jakaś tam siła, że jesteśmy razem, że jesteśmy unią, bo jesteśmy Wielką Brytanią. To nie jest pusty symbol. To też wyśledziłem, że nagle wszędzie pojawia się flaga i "łączmy się pod flagą". 

Brytyjski kontrwywiad informuje, że jest - cytuję - "poruszony zamachem". Zastanawiam się, że jeśli słuchają tego Brytyjczycy mogą mieć chyba mieszane uczucia. Bo czy kontrwywiad to jest instytucja, która w ogóle powinna być "poruszona", czy mają inne zadanie?

Nie powinna w ogóle używać takich słów i jakichś wyrażeń emocjonalnych. Ja rozumiem, jeśli nasza królowa o czymś takim mówi, czy Theresa May, ale służba bezpieczeństw, czy tam minister bezpieczeństwa, który wypowiadał się w podobnym tonie? Na pewno było spotkanie w ramach Cobry - ten związek antyterrorystyczny - na temat tego, co powinni powiedzieć ludziom. To było na pewno taki jasny sygnał, że najpierw będą kondolencje, emocje, a potem deklaracja, że solidarnie pracujemy, podziękowania dla służb i tak dalej. Myślę, że to było planowane - dziwne, bo nie sądzę, że to jest dobry manewr wśród takiego ataku, ale wiedzą co robią. Brytyjczycy zawsze wiedzą.

No właśnie, to wszystko dzieje się w kampanii wyborczej.

Której już nie ma...

No właśnie, kampanii, która została zawieszona - tak zdecydowali politycy - co oczywiste. Zastanawiam się, nad tym, czy to, co się wydarzyło kilkanaście godzin temu, będzie miało wpływ na wybory parlamentarne

Oczywiście, jak najbardziej.

W jaki sposób to może wpłynąć na wybory?

Jeremy Corbyn - lider laburzystów z Partii Pracy nie ma w ogóle mocnych kart w tej chwili. To jest człowiek, który jest uważany za słabego, wywodzi się z nurtu arcylewicowego. A ludzie poszukują teraz twardych argumentów, co zrobić z terroryzmem, z imigracją. Imigracja to jest numer jeden na Wyspach w tej chwili, więc nie, oni spokojnie już teraz przegrali.

No tyle, że z drugiej strony ktoś może powiedzieć - co z resztą mówią polscy eksperci obserwując to, co dzieje się na Wyspach - że ten zamach jest m.in. dowodem na obniżenie sprawności służb brytyjskich...

Nie sądzę, nie sądzę...

Czy nie będzie takiego myślenia, że jednak nas ktoś nie ochronił przed tym zamachem?

Nie, nie, nie. Zupełnie nie. W Anglii po tych atakach w Londynie, na moście, był taki bardzo mocny sygnał. To było wśród wszystkich, to było na tweetach jakby "zwyczajnych".

Dokładnie dwa miesiące temu o tym rozmawialiśmy, bo to się wydarzyło dwa miesiące temu.

Dokładnie, prawda? I to było na zasadzie: "Nie, jesteśmy solidarni, zrobili to, co mogli". Później oczywiście ten policjant, który naraził się i niestety umarł. Ja myślę, że to odwrotny kierunek, jak najbardziej. Nawet teraz królowa w depeszy mówiła o tym, że podziękujmy służbom ratunkowym, Theresa May to samo...

Tylko czy nie jest tak, że tuż po zamachu zawsze środki ostrożności są wyostrzone, zaostrzone, a potem to wszystko opada i czujność słabnie? No bo kiedy czytam...

Nie, znaczy czujność wśród nas, prawda, zwyczajnych śmiertelników, ale nie...

Czytam opowieść jednego ze świadków zamachu. Czeska dziewczyna, która była na tym koncercie, mówi tak: "Kontrola bezpieczeństwa była prawie żadna, raczej zerowa. W ogóle nie przechodziliśmy przez bramki. Jedyne, co ich interesowało to to, czy nie mamy własnej wody."

Ale niech pan zauważy, nie wszedł, prawda? Nie wszedł na stadion.

Był na zewnątrz.

Był w foyer, więc nie udało mu się przejść.

Przy okazji kolejnych ataków padają zachęty, że ludzi trzeba edukować. Że trzeba im mówić, jak się mają zachować w chwili ataku terrorystycznego. Brytyjczycy są tego uczeni, nauczeni?

Nie, nie to nie jest tak, że chodzimy do szkoły i dzisiaj lekcje z terroryzmu. Nie, raczej nie. Jest kilka kategorii ludzi, są londyńczycy i jest reszta. Londyńczycy wiedzą co robić. Mam dużo znajomych w Londynie i rzeczywiście jest duża czujność. Jak ktoś zobaczy jakąś walizeczkę, torbę w metrze, to od razu dzwonią. To jest norma, a to wiadomo...

Tym razem Manchester, nie Londyn.

To jest największy szok - wie pan - Manchester, czyli druga metropolia, czy inna metropolia, i dzieciaki, młodzież. I to jest największy szok, że ci terroryści wiedzieli co robią, niestety.

Anglikański biskup Manchesteru David Walker mówi: "Nie możemy pozwolić, by terroryści mówili nam, jak żyć" - myśli pan, że Brytyjczycy nie pozwolą terrorystom dyktować, jak żyć?

Zobaczymy, jak będzie w Manchesterze. Londyńczycy pokazują, że nie że oni żyją dalej, podróżują normalnie zachowują się normalnie. Normalnie w pewnym sensie. Manchester jest taką - porównując z Polskimi miastami - Łodzią, przemysłowym miastem. Ludzie z Manchesteru są bardzo ze sobą zżyci, mają nawet swój bardzo typowy akcent - dialekt, mają swoją muzykę, oczywiście Oasis wywodzi się z Manchester, Joy Division też, więc mają taki swój lokalny patriotyzm, więc na pewno nie uda im się (terrorystom - Red.).

I obyśmy następnym razem mogli porozmawiać o muzyce, a nie o tym, co się dzieje teraz w Manchesterze.

Trzymam kciuki.