Już w czerwcu br. może dojść do spotkania premierów Polski i Izraela. „Mam nadzieję, że tak się stanie” - mówi Interii Anna Azari, ambasador Izraela w Polsce. Wprawdzie sprawy z ustawą nie są zakończone, ale gdyby TK doprecyzowało ustawę to myślę, że do spotkania mogłoby dojść. Rok temu pojawiły się plany, że cała Grupa Wyszehradzka przyjedzie do Izraela, ale na ten moment nie ma wciąż daty. Część współpracy, którą planujemy z V4 akurat dotyczy obszaru wysokich technologii - dodaje.

Ambasador Izraela w Polsce Anna Azari przemawia przed rozpoczęciem spektaklu plenerowego „Spakowani, czyli skrócona historia o tym, kto czego nie zabrał” /Paweł Supernak /PAP

Bartosz Bednarz, Paweł Czuryło, Interia: Prezydent Izraela Re'uwen Riwlin przjeżdża dzisiaj do Polski. Weźmie udział w Marszu Żywych w Auschwitz-Birkenau.

Anna Azari, ambasador Izraela w Polsce: To nietypowa wizyta. Nie jest ona związana ani z ostatnim sporem o ustawę IPN, ani nie jest wynikiem bilateralnych ustaleń miedzy naszymi krajami. Powodem jest 30-lecie Marszu Żywych (marsz organizowany jest od 1988 r. w dzień Pamięci Ofiar Zagłady - red.). Re'uwen Riwlin weźmie udział w uroczystości po raz drugi. Poprzednio uczestniczył w marszu w 2003 r., gdy sprawował jeszcze funkcję przewodniczącego Knesetu. Riwlin już jako prezydent odwiedził Polskę także w 2014 r. Po tym jak objął funkcję głowy państwa przybył do Polski w związku z otwarciem Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, tj. 28 października 2014 r. Teraz mamy nietypową sytuację, gdy prezydent Izraela zaprosił prezydenta Polski, w jego własnym kraju, do wzięcia udziału w Marszu Żywych.

Spotkanie prezydentów to szansa, żeby zbliżyć oba kraje, żeby zrobić krok w stronę poprawy relacji?

Nie do końca, dlatego że sprawa, która stoi pomiędzy naszymi krajami, zależy teraz od Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem czy jest możliwe by mówić dzisiaj o zbliżeniu, powrocie do tego jak wyglądały nasze relacje przed zamieszaniem z początku roku. Aby wrócić do normalnej współpracy trzeba zakończyć historię z IPN. A to nie nastąpi wraz z wizytą prezydenta, dlatego czekamy na decyzję TK.

W dzień Holokaustu telewizje w Izraelu nie puszczają standardowych programów. Marsz Żywych i uroczystości mu towarzyszące będą pokazywane na żywo. To znaczy, że również wystąpienie prezydenta Dudy będzie transmitowane. Myślę że na tle problemów, które mieliśmy to niezwykle ważny moment.

Czekamy na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli uzna, że z ustawą wszystko jest jak należy, to co dalej? Kontakty zostaną zerwane, wymiana handlowa ograniczona?

Jestem wielką optymistką, co do przyszłych relacji. Myślę, że najlepsze rozwiązanie będzie wtedy, gdy TK stwierdzi, że należy doprecyzować przepisy tej ustawy. Jeśli interpretacja za sprawą orzeczenia trybunału będzie bardziej szczegółowa, zostaną wyjaśnione wszelkie sporne kwestie, to czego my boimy się najbardziej i czego nie chcielibyśmy widzieć, to może zamknąć całą sprawę. Trudno prorokować, co będzie, jeśli tego zabraknie.

Nie wiemy kiedy to się wydarzy. Do tego czasu żyjemy w zawieszeniu.

Nie wiemy ani kiedy, ani jaka będzie reakcja. To zawsze zależy od osób na miejscu w Jerozolimie, nie ode mnie. Ja mogę na ten temat pisać listy i tłumaczyć, że wszystko jest w porządku. My w ambasadzie myślimy jedno, a ktoś na końcu świata powie, że to nie wystarczy. Możemy spekulować odnośnie do przyszłych relacji, ale to nie jest dzisiaj potrzebne. Wszyscy czekamy na orzeczenie TK.

Wyobraża sobie pani taki scenariusz, że TK odkłada sprawę z IPN w czasie, nie wiadomo na jak długo?

To bardzo zły scenariusz dla każdej ze stron. Po pierwsze nie musi tego robić, a po drugie dlaczego ciągnąć sprawę w nieskończoność. Sytuacja sama się nie rozwiąże bez tej decyzji.

Spór o IPN pokazał, że pomimo długiej historii Polacy i Żydzi mało o sobie wiedzą?

Ten konflikt to trochę tragedia pomyłek. Dzisiaj wierzę, a wręcz jestem przekonana, że kiedy ustawa była przygotowana nikt nie myślał o konflikcie z Izraelem. Przewidywano, że mogą być problemy z Ukrainą. Mechanika spraw zagranicznych, błędy popełnione po każdej ze stron doprowadziły do zaognienia sporu. Dla mnie szczególnie bolesna jest fala "hejtu", który wtedy wyraźnie przybrała na sile. Może jestem niepoprawną optymistką, ale wierzę, że sprawa samej ustawy będzie rozwiązana przez TK.

Z drugiej strony nie wierzę w to, że historia może być w rzeczywistości ogniwem spajającym. Mało kto dzisiaj zna swoją historię, a co dopiero innego kraju. To nie było dla mnie niespodzianką, że wiele nieporozumień i błędów pojawiło się w dyskursie za sprawą nowelizacji. Może przesadzam, ale jeśli zapytać Izraelczyka, który przyjechał na wycieczkę do Polski o powstanie warszawskie - to niewiele będzie w stanie o nim powiedzieć. Nie zdziwiłabym się, jakby nawet daty wybuchu nie potrafił przywołać z pamięci. Tak samo jak większość Polaków, nawet w Warszawie, nie wie zbyt wiele o powstaniu w getcie warszawskim. Warszawa i powstanie u Polaków łączy się z powstaniem warszawskim, u Żydów - z powstaniem w getcie warszawskim.

Państwo Izrael świętuje 70-lecie powstania, a Polska 100-lecie odzyskania niepodległości. Nasza wspólna historia jest jednak znacznie dłuższa.

Żydzi w Polsce odegrali bardzo ważną rolę w powstaniu ruchu syjonistycznego i odbudowy państwa Izrael. Warto wspomnieć o postaci Dawida Ben Guriona, która urodził się w Płońsku, czy Menachema Begina. Mówią u nas, że na początku, tj. w pierwszych latach funkcjonowania państwa, w rządzie Izraela było mniej więcej pół na pół tych, którzy mówili po polski i tych, którzy mówili po rosyjsku.

Wspomnienia o Polsce w Izraelu wciąż jeszcze są żywe?

Myślę że już coraz mniej, dlatego, że większa emigracja z Polski była na samym początku. Ci, którzy urodzili się w samym Izraelu nie mówią po polsku. Na ten moment rosyjski jest znacznie mocniejszy, właśnie dlatego, że emigracja miała miejsce później. Mniej więcej na przełomie lat 80. i 90. Izrael przyjął ogromną grupę emigrantów rosyjskojęzycznych. Nie tylko z Rosji, ale też Ukrainy, Uzbekistanu. Wciąż mówi się po rosyjsku, chociaż - co trzeba zaznaczyć - w coraz mniejszym stopniu.

To bardzo ciekawe zjawisko, że hebrajski przeżył taki renesans. Naprawdę mało jest języków, które przeszłyby podobną drogę. Na początku przecież był to język wyłącznie liturgiczny i osób wykształconych. Uczynić hebrajski nie tylko językiem żywym, ale też ogólnym po tak długim czasie jego zapomnienia było nie lada sukcesem. Kiedy zaczynaliśmy budować najstarszą techniczną uczelnię, czyli Technion w Hajfie (Instytut Technologii, powstały w 1912 r., na 36 lat przed ogłoszeniem przez Izrael niepodległości - red.) doszło do ogromnego sporu, bo większość z założycieli Technionu było uchodźcami z Niemiec. Mawiali oni, że przedmioty ścisłe trzeba nauczać w "normalnym" języku, a nie hebrajskim. Rozpoczęła się walka, którą udało się wygrać zwolennikom języka hebrajskiego. Od ponad 100 lat jest on obowiązującym dla Izraelczyków. Międzynarodowe języki są ważne, trzeba znać angielski, ale to hebrajski pomagał budować autentyczność kulturową, naukową i społeczną.

To co zbliża dzisiaj narody jeśli nie historia? Gospodarka, wspólne relacje handlowe?

Zdecydowanie turystyka. Gospodarka jest bardzo ważna, ale ona nie dociera do szerokiego społeczeństwa, a już na pewno nie takie parametry jak obroty handlowe, eksport, import czy deficyt na rachunku bieżącym, itp. Potrzebne są wprawdzie opinie kogoś, kto robi biznes w Polsce, albo w Izraelu, które - najczęściej szybko się w środowisku rozchodzą - pomagają budować opinię kraju jako dobrego miejsca na innowacje czy inwestycje. To wcale nie znaczy, że społeczeństwo dużo wie o gospodarce.

A dzięki dużej liczbie połączeń lotniczych, które uruchomiono w ostatnich latach, ludzie jadąc na odpoczynek, na weekend do Warszawy, albo na tydzień na Mazury, mogą czegoś więcej o danym kraju się dowiedzieć i wyrobić sobie zdanie: jak tutaj pięknie, jak czysto, jaki wysoki poziom rozwoju, itd. (Główny Urząd Statystyczny Izraela podał, że w ubiegłym roku, kraj ten odwiedziło 4,17 mln osób, co stanowi wzrost o 25 proc. w stosunku do 2016 roku.; w ubiegłym roku do Izraela przyjechało aż 89 proc. więcej polskich obywateli niż w 2016 roku, czyli ok. 120 tys. osób - red.). Dlatego uważam, że turystyka wpływa na gospodarkę, a nie odwrotnie.

Kiedy przyjechałam do Warszawy w 2014 r. doradca ds. gospodarczych ciężko pracował, żeby izraelski biznes przyjeżdżał na różne wydarzenia do Polski. Teraz mamy całkiem odwrócony obraz. Pojawiło się o wiele więcej zapytań biznesowych i propozycji wspólnych projektów gospodarczych. Brakuje rąk do pracy by to wszystko obsłużyć.

Cały czas mamy też kampanię promująca Izrael, finansowaną i przygotowaną przez Ministerstwo Turystyki Izraela.

Przez lata trudno było zainteresować izraelski biznes Polską. Nie widzieli tu dla siebie miejsca, szansy na rozwój. Teraz nie ma z tym problemu. Turystyka całkowicie zmieniła relacje, także biznesowe.

Dlaczego Polska jest atrakcyjna dla przedsiębiorców z Izraela?

To zależy oczywiście w czym, ale główna atrakcyjność sprowadza się do innowacji i technologii. Trzeba rozumieć, że dużo Izraelczyków myślało o Polsce tylko przez pryzmat historii. Jeśli tak się dzieje, tj. historia jest jedynym ogniwem łączącym dwa narody, to nigdy nie myślisz o tym, że może za nią stać jakaś technologia czy innowacyjność. Tak było przez bardzo długi okres.

 I wtedy zaczęła się rekonstrukcja "relacji", najpierw turystycznych, a teraz biznesowych i gospodarczych. Izraelczycy zaczęli przyjeżdżać nie do obozów, a normalnego, turystycznego kraju. I pojawiły się opinie: o, to kraj, który zrobił ogromny postęp, krok za krokiem rozwija się. Izraelczycy widzą, że to bardzo duży rynek i ciekawa, coraz silniejsza gospodarka. Nasz ekosystem innowacji jest bardzo ciekawy dla Polaków, i odwrotnie. To wszystko zaczyna się napędzać. Zbliżamy się do momentu, gdy kolejne projekty będą tworzyć kolejne, itd. Nabieramy tempa.

Możemy się od Izraela uczyć?

Tak i nie. Zawsze myślę, że każdy kraj jest w czymś niezwykły. Każdy przypadek jest inny. To nie tak, że Polacy będą się od Izraela uczyć. Może ktoś przyjechać, zobaczyć ekosystem i zrozumieć, że część elementów pasuje do polskiej specyfiki, a część nie. Część tego ekosystemu pochodzi od wojska. Dla Polski wojsko jest nieistotne w całej układance i ekosystemie wspierania innowacji.

Moja pierwsza placówka dyplomatyczna była w San Francisco. Silicon Valley traktowaliśmy jak nasz "ogródek". Jeszcze przed tym całym rozkwitem ekosystemu Izraelczycy stanowili tam pokaźną grupę. Jedni rozwijali swój biznes, inni działali na różnych poziomach zaawansowania, byli wicedyrektorami, prezesami w różnych firmach. Chcieli jednak wrócić do domu. Mówili, żeby rząd Izraela coś zrobił. Powtarzali to bez końca. Presja była bardzo silna. Wpłynęli w końcu na rząd, który zdecydował o stworzeniu całego systemu wsparcia dla firm technologicznych. To był bardzo ważny impuls do stworzenia ekosystemu.

Druga strona medalu to fakt, że nasz system cały czas zmienia się, ewoluuje. Niemożliwe jest stwierdzenie - teraz budujemy system izraelski w Polsce. Tak się nie robi innowacji.

Dlaczego Izrael sprzedaje najlepsze innowacje?

W tym cały sens innowacji.

A co zostanie w Izraelu?

U nas będą nowe, następne. Teraz najbardziej interesujące dla wszystkich jest cyberbezpieczeństwo. Pod koniec marca, jeszcze przed świętami rząd Izraela podjął decyzję o wsparciu w rozwoju kolejnego megakierunku: Big Data i medycyna przyszłości. Duże pieniądze rząd przekaże na to, żeby Izrael skupił się na tych branżach. Medyczne informacje są w Izraelu połączone, mamy wspólną bazę danych, co stanowi podstawę do rozwoju technologii. To mega-baza danych dla poszukiwania nowych rozwiązań i technologii medycznych. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Kiedy kilka lat temu stawiając na nowe technologie w obszarze cyberbezpieczeństwa, chyba nie zakładaliśmy, że osiągniemy tak duży sukces. Mały kraj, a 10 proc. inwestycji w cyberbezpieczeństwo na całym świecie jest kierowanych do Izraela. To wręcz nienormalne. Mamy tylko 8,5 mln mieszkańców.

Połączono technologię wojskową z kwestiami bezpieczeństwa, budżety rozwojowe z wojskowymi - jak ważny to mariaż?

Decyzja rządu, o finansowaniu to jedno, ale nic samo z siebie się nie robi. Zawsze myślę o największej "hucpie" w historii izraelskiej technologii. W latach 80. Izrael zawarł pokój z Egiptem, oddał dużą cześć terytorium. Pojawiła się kwestia, co wojsko może zrobić, jeśli nie ma wystarczającego terytorium i centralna część państwa jest zagrożona nagłym konfliktem.

Premier Menachem Begin - pochodzący akurat z Polski - zdecydował, że Izrael musi odbudować swoją technologię kosmiczną. Wyjść w kosmos. To było cos przełomowego. Coś nieprawdopodobnego. Przypomnę tylko, że na ten moment pracowali nad tym Amerykanie, ZSRR, jeszcze nie Chiny nawet, a Brytyjczycy i Francuzi stawiali nieporadnie pierwsze kroki. W Izraelu mieszkało wtedy 5 mln ludzi. Niewielki kraj decyduje, że musi mieć technologie kosmiczne, że musi mieć swojego satelitę. I to się udało. Nasz satelita - tak jak piszemy od prawej do lewej - też kreci się w przeciwnym kierunku niż wszystkie inne. Gdy go uruchamialiśmy, to wiedzieliśmy, że jeśli będzie się poruszać zgodnie z ruchem zegarka, to od razu zostałby strącony przez naszych sąsiadów. Kraj mały, pieniędzy jeszcze niewiele, tak samo jak ludzi pracujących... Trzeba wszystko było zrobić w sposób nie za drogi, i nie za duży. Teraz sprzedajemy te technologie dlatego, że mamy bardzo wysokiej jakości satelity, które kosztują mniej niż u innych. Kiedy byłam ambasadorem w Rosji, szef agencji kosmicznej zaprosił mnie na rozmowę. Zdzwiona pytam: "Ale co ja mogę?", - On odpowiedział: "Wasz przemysł kosmiczny może więcej niż nasz". I tak już zostało.

To niestandardowe myślenie...

To był największy sukces w historii Izraela. Więcej niż dzisiaj startupy, innowacje. Sam pomysł to jedno. Drugie, że zrobiliśmy to szybko i na poziomie nieosiągalnym przez wielu.

Rząd ma zapewnić nie tylko bezpieczeństwo, ale być gotów by - bez dużych inwestycji - wskazywać kierunki rozwoju. Nie wszystko można zrobić pieniędzmi prywatnymi, czasami potrzebne jest zaangażowanie państwa.

Dzisiaj często słyszy się, że rola państwa powinna być mniejsza. Inni znów wskazują odwrotnie, że właśnie to państwo powinno tworzyć megatrendy rozwojowe. Jak to jest dzisiaj w Izraelu?

Zależy o których branżach mówimy. W technologii wojskowej pieniądze publiczne były, są i będą wciąż najważniejsze. Kiedy budowaliśmy początek całego ekosystemu startupowego, o którym dzisiaj mówimy już mniej, bo radzi on sobie praktycznie samodzielnie, to powołaliśmy komitet, który oceniał różne projekty i dawał im pieniądze na rozwój. Tylko na początek. Jeśli coś z tego powstało i wytworzyła się samodzielna firma, to zaczynała działać na rynku i stopniowo musiała zwrócić zaciągnięty kredyt. Fundusz państwowy nie dawał im coraz więcej pieniędzy. Nie było potrzeby. Nieduże środki tworzyły kolejne pieniądze, nawet jeśli następnych 50 pomysłów miało nie wypalić.

W czerwcu polska delegacja wybiera się do Izraela... Możliwe, że dojdzie do spotkania premierów Polski i Izraela?

Mam nadzieję, że tak się stanie. Wprawdzie sprawy z ustawą nie są zakończone, ale gdyby TK doprecyzowało ustawę to myślę, że do spotkania mogłoby dojść. Rok temu pojawiły się plany, że cała Grupa Wyszehradzka przyjedzie do Izraela, ale na ten moment nie ma wciąż daty. Część współpracy, którą planujemy z V4 akurat dotyczy obszaru wysokich technologii.

Dużo zapytań kierowanych jest do ambasady ze strony izraelskich firm w sprawie ewentualnych inwestycji, współpracy?

Bardzo dużo. Tak jak powiedziałam: Wszystko zaczęło się od turystyki. Teraz czas na biznes.

Protesty na granicy z Palestyną, które - według zapowiedzi - mają potrwać do połowy maja, tj. do momentu, gdy Izrael będzie świętować 70-lecie powstania państwa. Do tego Iran i Turcja, które na razie słownie atakują Izrael. Jesteśmy świadkami ponownie wzrostu napięć w regionie. Na ile to poważne?

Po pierwsze, to co obserwujemy na granicy z Strefą Gazy to nie są protesty. Protesty tak nie wyglądają. Terrorystyczna organizacja Hamasu, uznana za taką m.in. przez USA, UE, Kanadę - próbuje nową metodę zniszczenia izraelskiej granicy. Do tego nie dopuścimy. Niejednokrotnie wykorzystywali w tym celu terrorystyczne zamachy. Naprzód wystawiają dzieci i kobiety. To straszne, ale tak wygląda ich regularna praktyka. Nie wiem jak ta fala się skończy, ale nie jest to pierwszy raz, gdy do takich wydarzeń dochodzi przy granicy. Powstanie państwa Izrael to dla nich Dzień Katastrofy. Musimy mówić o tym wyraźnie, ale rozmawiać z tymi, którzy widzą szansę na pokojowe współistnienie Żydów i Arabów na tych ziemiach. A jeśli niektóre grupy chcą nas zniszczyć, to nie możemy im na to pozwolić. To wariant, który nie wchodzi w grę.

Iran, to dzisiaj dwie kwestie. Zobaczymy, co zdecyduje prezydent Trump w sprawie ich programu atomowego i porozumienia o nierozwijaniu technologii jądrowych. To może zmienić sytuację w regionie. Trudno powiedzieć jak to się skończy, tym bardziej, że duże zmiany personalne nastąpiły w administracji Trumpa. Premier Izraela zawsze uważał, że to porozumienie z Iranem jest zbyt wąskie i że to niebezpieczne, kiedy podczas jego trwania Iran może pracować na rakietami balistycznymi.

Druga sprawa, też jest bardzo ważna. Spora część terrorystów jest wyszkolona i opłacana przez Iran. Podczas walk w Syrii chcą oni przybliżyć się do granic Izraela. Bliski Wschód pracuje bardzo często mechanizmami czerwonych linii. Izrael nie pozwoli na to, by Iran zbliżył się do naszych granic. Jeśli będą prowokować, będzie i odpowiednia reakcja z naszej strony.

Trzeci element tej układanki to Chiny, które - coraz częściej słyszy się - mogą z Iranem zacieśnić współpracę.

Chiny pracują dzisiaj ze wszystkimi, nie wyłączając Izraela. Nikt do końca nie wie jak z nimi postępować. Na ten moment nie patrzymy na nich jak na jakieś zagrożenie dla Izraela. Zobaczymy, co przyniesie przyszłość.

Jak będą przebiegać w Polsce uroczystości 70-lecia powstania państwa Izrael?

Mamy dużo planów, także związane z innowacjami i nowymi technologiami. Zorganizujemy kilka projektów. Już pod koniec maja odbędzie się konferencja HLS&Cybers Israel Technology Day o cyberbezpieczeństwie i bezpieczeństwie wewnętrznym, a w czerwcu z Ministerstwem Przedsiębiorczości i Technologii zapraszam w podróż "Pociągiem Innowacji". Poza tym przygotowaliśmy wiele atrakcji kulturalnych. W maju w Łazienkach Królewskich otworzymy wystawę i zorganizujemy izraelski piknik.

Czy 11 listopada premier lub prezydent Izraela mogliby wziąć udział w uroczystościach w Polsce?

A czy będą zaproszeni? Bardzo trudno dzisiaj powiedzieć, kto weźmie udział w uroczystościach, a kto nie. Z mojej praktyki wiem, że wszystko dopina się w ostatnim momencie. Jeśli pojawi się takie zaproszenie z polskiej strony, będziemy nad nim pracować. Musimy pamiętać, że to nie tylko Polska świętuje w tym roku 100-lecie niepodległości.

Rozmawiali Bartosz Bednarz i Paweł Czuryło