"Mamy tutaj wojnę pomiędzy dwoma władzami: władzą sądowniczą i władzą wykonawczą. (…) To jest patowa sytuacja. Myślę, że Trybunał Konstytucyjny powinien się wypowiedzieć" - mówił Marek Jakubiak (Kukiz’15) w Porannej rozmowie w RMF FM, pytany o uchwałę Sądu Najwyższego ws. ułaskawienia przez prezydenta Andrzeja Dudę m.in. byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego. Jak stwierdził: "Każdy widzi, że jest eskalacja, że Sąd Najwyższy - mimo że powiesił biało-czerwonego Orła za swoimi plecami - idzie na konflikt". "To szersza wojna. Po jednej ze stron - po stronie przegranych w wyborach parlamentarnych - postawiła się władza sądownicza" - skomentował. Odnosząc się natomiast do informacji o zamienionych ciałach i szczątkach ofiar katastrofy smoleńskiej, Jakubiak ocenił, że Donald Tusk i Ewa Kopacz powinni ponieść "co najmniej polityczną" odpowiedzialność. Na uwagę Roberta Mazurka, że "odpowiedzialność polityczna" w przypadku najważniejszych polityków w państwie oznacza Trybunał Stanu, odparł: "To tak trzeba będzie". Dopytywany, czy to stanowisko jego czy całego klubu Kukiz’15, stwierdził: "Na ten temat będziemy rozmawiali".
Robert Mazurek: Zacznijmy od decyzji Sądu Najwyższego, który stwierdził, że Andrzej Duda nie miał prawa uniewinnić Mariusza Kamińskiego. Teraz mamy dwugłos: z jednej strony opozycja w postaci chociażby Grzegorza Schetyny domaga się dymisji Mariusza Kamińskiego i ministra Macieja Wąsika, z drugiej strony Kancelaria Prezydenta twierdzi, że to wszystko jest zgodne z prawem i właściwie nic się nie stało, tzn. że prezydent miał prawo, a to Sąd Najwyższy tego prawa nie miał.
Marek Jakubiak: Prezydent Rzeczpospolitej jest pierwszą osobą w państwie. Skoro podjął taką decyzję, to nie chciałbym tutaj nawet dyskutować na ten temat. Szacunek dla samego urzędu powinien objawiać się w ten sposób. Natomiast jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, to on kieruje swoją wolę do sądu okręgowego. Sąd okręgowy pewnie nie będzie mógł umorzyć sprawy, tylko pewnie wyda wyrok (skazujący - przyp. red.) albo nie i pan Kamiński zostanie pewnie ponownie uniewinniony.
Ale mamy w tej chwili dwie Polski - z jednej strony minister Łapiński z Kancelarii Prezydenta mówi: Prezydent ws. decyzji Sądu Najwyższego nie musi robić nic, decyzja Sądu Najwyższego nie ma skutków prawnych. A Sąd Najwyższy mówi: Wręcz przeciwnie, to decyzja prezydenta nie ma skutków prawnych.
Mamy tutaj wojnę między dwiema władzami: władzą sądowniczą i wykonawczą. Nie wiem, czy władza ustawodawcza powinna się w ten konflikt "wcinać". Natomiast to może boleć.
To kto powinien to rozstrzygnąć?
To jest patowa sytuacja. Myślę, że powinien wypowiedzieć się Trybunał Konstytucyjny, bo prezydent podlega jedynie Trybunałowi Konstytucyjnemu.
Ale jak się Trybunał wypowie po którejkolwiek ze stron, to zaraz ci drudzy powiedzą: A nie, nie, to jednak Trybunał jest przechylony w lewo czy w prawo.
Zawsze, jak są sprawy sądowe, jest lewa i prawa strona, któraś musi przegrać.
Ale nie niepokoi pana to, że doszliśmy już do takiej sytuacji, w której Sąd Najwyższy mówi zupełnie co innego niż prezydent i de facto wypowiadają sobie wojnę?
To jest eskalacja, to już widzi każdy, że Sąd Najwyższy mimo że powiesił za swoimi plecami Orła, idzie na konflikt. To jest bardzo zła konstatacja całej tej sprawy.
A to jest wojna prezydenta z Sądem Najwyższym czy raczej szersza wojna PiS-u z prawnikami?
To jest szersza wojna, dlatego że po jednej ze stron, dokładnie po stronie przegranej w wyborach parlamentarnych, postawiła się strona sądu, czyli władza sądownicza.
Tego sporu nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, bo rzeczywiście wszyscy mają ekspertów. Kancelaria Prezydenta przywołała profesora Waltosia, prof. Gardockiego, Murzynowskiego, Banaszaka, całą plejadę prawników, którzy twierdzą, że to oni mają rację. Z kolei Sąd Najwyższy ma swoich profesorów prawa. I co my mamy zrobić, my biedni wyborcy?
Za dwa lata pokazać, że mamy własne zdanie i zagłosować na Kukiz'15.
A wy zastąpicie wtedy i prezydenta, i sędziów, i wszystkich.
Nie, jesteśmy zwolennikami władzy prezydenckiej, zwiększenia jej, powiedziałbym nawet, że systemu bardziej kanclerskiego. Myślę, że to będzie uspokajało sytuację polityczną, jeżeli prezydent będzie odpowiadał bezpośrednio za Ministerstwo Obrony Narodowej i za sprawy zagraniczne, będzie powoływał premiera i będzie wszystko wiadomo. Prezydent Rzeczpospolitej ma największy mandat. Rzecz w tym, żeby społeczeństwo szło na wybory. To nie może być tak, że 40 proc. społeczeństwa głosuje. Zobaczcie państwo, jakie wyniki frekwencyjne mają we Francji.
Myślę, że żaden prezydent nie pomoże w sprawie ekshumacji, kolejne dni przynoszą nam kolejne koszmarne wiadomości. Przeprowadzono 27 ekshumacji, wykryto zamianę ciał, w 9 trumnach jest po kilka zwłok. Kto odpowiada za ten bałagan? Czy ktoś powinien ponieść odpowiedzialność, czy to tylko Rosjanie?
W Smoleńsku zginął prezydent Rzeczypospolitej - z konotacjami Prawa i Sprawiedliwości, natomiast rządy w Polsce sprawował Donald Tusk, ministrem zdrowia była pani Ewa Kopacz i tutaj jest jasna sprawa, tu nie ma co polemizować.
Donald Tusk i Ewa Kopacz powinni ponieść odpowiedzialność za to?
Co najmniej polityczną. To była tragedia na skalę światową - trzeba było rzucić wszystko i temu się poświęcić. I takie właśnie mieliśmy relacje: że wszyscy tam siedzą i dbają o Polskę i Polaków.
Ale odpowiedzialność polityczna nie oznacza de facto niczego.
A który urzędnik w Polsce za cokolwiek odpowiada, no?
To może powinniśmy to zmienić? A nie tylko mówić: Tak, tak, no nic się nie stało, no trudno, no straszne.
No więc Kukiz'15 cały czas mówi, że urzędnicy muszą odpowiadać za swoje czyny. Jeżeli urzędnicy nie będą odpowiadać za swoje czyny, to będą robili, co będą chcieli. Tak jak w tym przypadku: powiedzieli, że byli przy pracach genetycznych, że wszystko jest poukładane, wszystko jest w porządku, bądźcie spokojni.
Panie pośle, ale to nie są urzędnicy. To jest premier, to jest minister zdrowia - w zasadzie wtedy nie tyko minister zdrowia, ale szefowa polskiej delegacji do Moskwy. Pan mówi o najważniejszych politykach w Polsce. Jeżeli ponoszą odpowiedzialność - to Trybunał Stanu.
To tak trzeba będzie.
Czy to jest tylko pańskie zdanie, czy to jest zdanie klubu Kukiz'15?
Na ten temat będziemy rozmawiali, dlatego że u nas jest pluralizm, w związku z tym podyskutujemy. Ala ja sądzę, że w tym przypadku... Nawet, panie redaktorze, trudno sobie wyobrazić sytuację, że w trumnie prezydenta RP leżą również części ciała innych osób. Przecież to jest po prostu... Już nawet nie wiem, jak to nazwać. Cisną mi się słowa, ale nie chcę ich głośno mówić, bo to nie są parlamentarne określenia.
Zostawmy rzeczywiście te dramatyczne okoliczności. Porozmawiajmy o czymś znacznie przyjemniejszym. Znacznie przyjemniejsze są pieniądze. Panie pośle, jak to się żyje, jak to się ma tyle pieniędzy?
Normalnie.
Normalnie - mówi człowiek, którego majątek wyliczono nominalnie na co najmniej sześćdziesiąt parę milionów złotych.
Miałem taką przyjemną sytuację. Przyjemną, dlatego że po dwóch latach bycia w Sejmie, jedna z takich topowych dziennikarek do mnie podeszła i mówi: "Panie pośle, pan jest najbogatszym posłem. Jak to jest?". "A dwa lata pani nie wiedziała?". "Nie". Ja się z tym nie obnoszę. Ja jestem chłopakiem z Mokotowa, wychowanym na Mokotowie, człowiekiem z zasadami. Dla mnie wartości pieniężne nie są samym celem życiowym.
"Nie obnoszę się, nie obnoszę" - mówi człowiek, który ma zabytkowego mercedesa i zabytkową terenówkę.
Zabytkowy, za 28 tysięcy złotych - każdy może sobie kupić...
Nie każdy.
... marzyłem kiedyś o takim i mam.
Dzisiaj jest dzień bez krawata. Rozmawiam z posłem, który krawata nigdy nie nosi.
Tak? Nie, zaraz, jak nigdy? Gdzie? Ja mam ponad 300 krawatów.
Ma pan fular przecież.
Noszę też fulary - tak.
