„Zyskujemy bardzo wiele. Zyskujemy przede wszystkim w oczach Waszyngtonu, a tego nie można lekceważyć. Bezpieczeństwo naszego państwa zależy w dużej mierze od wsparcia Stanów Zjednoczonych”- mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Zbigniew Lewicki, amerykanista z Uniwersytetu kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Odpowiadał mu arabista i islamista Bogusław Zagórski z Collegium Civitas. „Organizuje się konferencję międzynarodową, na którą się w ogóle nie zaprasza najważniejszego uczestnika. To jest konferencja bez najbardziej zainteresowanej strony” – powiedział gość Marcina Zaborskiego.

Goście rozmawiali też o planie Kushnera dotyczący konfliktu między Izraelem a Autonomią Palestyńską, który ma być ogłoszony na tym spotkaniu.

Nie wiemy do końca co tam będzie. Taki pomysł, żeby podzielić Jerozolimę na część wschodnią i zachodnią, stolicę Izraela i stolicę autonomii Palestyńskiej na pewno nie zostanie przyjęty w Izraelu, to właściwie wiadomo z góry. Jeżeli to jest esencją planu Kushnera, to równie dobrze może go nie ogłaszać, ja nie oceniam, czy to jest dobrze czy źle, ale Izrael uważa, że Jerozolima jest jego, z kolei ten punkt widzenia nie jest akceptowany ani przez Palestyńczyków, ani przez inne państwa arabskie - mówi Lewicki.

Iran nie jest przyjacielem Izraela i nalega na sprawiedliwe rozwiązanie problemu palestyńskiego. To jest problem w tej chwili nierozwiązywalny w żaden rozsądny sposób i Ameryka chce zneutralizować wpływy Iranu - uważa Zagórski.

"Sukcesem byłaby kontynuacja konferencji"

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM nasi goście zgodzili się, że sukcesem warszawskiej konferencji byłaby kontynuacja dialogu bliskowschodniego i stworzenie formatu, który pozwoliłby na cykliczne i stałe zwoływanie konferencji bliskowschodniej rozpoczętej w Warszawie. Gdyby strony zainteresowane zgodziły się na spotkania w miarę stałe, które dokonywałyby przeglądu sytuacji i postępu, to ja bym uznał za sukces - mówił prof. Zbigniew Lewicki. Bogusław Zagórski dodał, że to dobry pomysł, ale w przypadku "gdyby doproszono tam tych dwóch partnerów którzy zostali pominięci".

Goście: Zbigniew Lewicki i Bogusław Zagórski

Marcin Zaborski, RMF FM: Panie profesorze, 1,5 km od naszego studia jest Stadion Narodowy, 3 km Zamek Królewski - dwa centralne miejsca jeśli chodzi o konferencję bliskowschodnią. Wygląda na to, że jesteśmy w centrum światowej dyplomacji. Co zyskujemy, a co tracimy?

Zbigniew Lewicki, amerykanista: Zyskujemy bardzo wiele. Zyskujemy przede wszystkim w oczach Waszyngtonu, a tego nie można lekceważyć. Bezpieczeństwo naszego państwa zależy w dużej mierze od wsparcia Stanów Zjednoczonych. Bez wsparcia Stanów Zjednoczonych może się nam coś przytrafić. Nie wiadomo czy się przytrafi, ale wiemy co się przytrafiło na Ukrainie, co się przytrafiło w Gruzji. Lepiej mieć bardzo mocnego sojusznika. Zyskujemy też w opinii jako miejsce, w którym dzieje się polityka, a to ma swoje znaczenie, jest to obserwowane, jest to omawiane itd. Czy tracimy? Trudno powiedzieć. W oczach sensownych ludzi nie tracimy.

Iran przekonuje, że to jest antyirańska konferencja i tego między innymi dotyczy spór wokół tej konferencji.

ZL: To nie jest antyirańska konferencja, to jest konferencja o Bliskim Wschodzie, ale rzeczywiście Iran jest tym państwem na Bliskim Wschodzie, które jest najbardziej agresywne, które zagraża istnieniu innego państwa - Izraela, które ciągle powoduje napięcia, który pracował bardzo długo nad bronią atomową, wyrzekł się tych prac, ale tylko na określony czas - w związku z tym oni są w centrum wydarzeń w negatywnym tego słowa znaczeniu.

Ale jednak, kiedy amerykański sekretarz stanu Mike Pompeo ogłaszał, że ta konferencja będzie w Warszawie mówił, że owszem będą tu rozmowy o Bliskim Wschodzie, ale w jednym zdaniu zaznaczył, że istotnym elementem będzie upewnienie się, że Iran nie destabilizuje tego regionu.

ZL: I to było niestety niefortunne. Miało być to ogłoszone tak,  jak zostało nieco później ogłoszone w Warszawie i Waszyngtonie: jako konferencja dotycząca Bliskiego Wschodu. Oczywiście, jak powiedziałem, w centrum Bliskiego Wschodu jest Iran, ale Pompeo zupełnie niepotrzebnie zmienił optykę i w tej chwili mamy tego konsekwencję, ale to, że tam jest Arabia Saudyjska, która jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych - podobnie jak Izrael - i że istnieje możliwość utworzenia tego swoistego trójkąta, to jest esencja tego spotkania, które się odbywa i to jest powód, dla którego wiele państw jest bardzo niezadowolonych, bo tworzy się zupełnie nowa konfiguracja w tym rejonie świata.

Tak, ale czy rozmowa o Iranie bez Iranu ma sens?

ZL: Trudno powiedzieć, nie jest to rozmowa o Iranie, jeszcze raz to chciałem powtórzyć. Iran jest częścią...

Przylatuje premier Izraela Benjamin Netanjahu i tuż przed wylotem mówi nic innego: "Będziemy rozmawiali o Iranie. Uczestnicy konferencji skoncentrują się na sprawie Iranu".

ZL: Ale on to mówił u siebie, dla swojej publiczności, przed wyborami. Proszę pamiętać, że Izrael jest świadomy tego, że Iran stawia sobie za cel - kiedyś tam, jak najszybciej - zniszczenie, zlikwidowanie Izraela, zepchnięcie Izraelczyków do morza, więc w świadomości Izraelczyków Iran jest najważniejszym elementem, nie jak kiedyś Syria - prawda, która była wroga Izraelowi - nie jak kiedyś Egipt, teraz Iran jest tym głównym wrogiem.

Tylko dlaczego się tak dzieje, dlaczego Trump mówi właśnie, że Iran to jest ten największy wróg, "nasz największy wróg"?

ZL: A dlaczego się tak dzieje, to proszę o to zapytać w Teheranie, dlaczego Teheran pracował nad bronią atomową...

Wcześniej też pracował, ale Amerykańscy prezydenci mieli różne podejścia i różnie próbowali to rozwiązać.

ZL: Nie, nie. Cały czas próbowano to powstrzymać. Iran cały czas tłumaczył, że robił to z powodów medycznych. To oczywiście jest nonsensem, bo jest zupełnie inna czystość uranu dla celów wojskowych i niewojskowych, że z powodów energetycznych, a Iran ma zasoby ropy naftowej, ze obyśmy my mieli taki i nie potrzebuje znowu tak bardzo znowu przecież energii atomowej.Natomiast udało się to rzeczywiście na pewien czas zatrzymać tą umowę JCPOA, no ale na pewien czas. Ta umowa jest jednak czasowa i Trump się na to nie chce zgodzić.

Czy ta konferencja, tu w Warszawie, jest elementem układanki pod tytułem Fort Trump?

ZL: Nie, Fort Trump to w ogóle jest nazwa, która jest nieszczęśliwa, nieszczęsna...

No ale odstawiając nazwę, czy to jest nasza karta przetargowa w rozmowach z Amerykanami o tym, czy mają tu być na stałe amerykańscy żołnierze?

ZL: Nie powiem, że karta przetargowa, ale obecność amerykańskich żołnierzy w Polsce naraża amerykańskich żołnierzy. Potencjalnie oczywiście, nikt nie mówi, że nastąpi jutro czy pojutrze. W związku z czym robi się tak tylko w stosunku do najbliższych sojuszników. Nie wysyła się swoich żołnierzy tam, gdzie może dojść do działań wojennych, jeżeli nie jest to terytorium najbliższego sojusznika.

Dołączył do nas arabista Bogusław Zagórski, dyrektor Instytutu Ibn Chalduna, wykładowca Collegium Civitas, żywy dowód na to, że konferencja bliskowschodnia się zaczyna, bo są korki w Warszawie i trudno do nas dotrzeć, a jesteśmy w samym centrum stolicy...

BG: Dobry wieczór, rzeczywiście to były przeszkody ściśle techniczne i zupełnie poza mną.

Panie dyrektorze, wracamy do pierwszego pytania, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę z panem profesorem. Konferencja, która się zaczyna, więcej nam przyniesie dobrego czy złego? Nam Polsce, tu w Warszawie.

BG: To by trzeba wróżkę zapytać, prawdę mówiąc. Możemy rozpatrywać tylko to, co wiemy w tej chwili. A w tej chwili przede wszystkim nie wiemy, jaki program nagle zostanie wyciągnięty z zanadrza przez Jareda Kushnera, co jest zapowiadane, dotyczący Izraela.

Czyli konflikt-izraelsko palestyński. Zręby tego planu mamy poznać przy okazji tej konferencji.

BG: Mamy poznać... No ale ja nie wiem, czy to jest dobra okazja, dlatego, że to jest główny powód destabilizacji Bliskiego Wschodu. A nie Iran. W dodatku organizuje się konferencję międzynarodową, na którą się w ogóle nie zaprasza najważniejszego uczestnika, nazwijmy to, problemu czy konfliktu, czy czegokolwiek. Więc jak ta konferencja ma się odbywać. To jest konferencja bez najbardziej zainteresowanej strony.

Ten plan, o którym pan mówi, jest szumnie nazywany "dealem stulecia". Pojawiają się głosy, że częścią takiego planu, który miałby rozwiązywać konflikt izraelsko-palestyński, jest uznanie Państwa Palestyńskiego ze stolicą w Jerozolimie Wschodniej. Panie profesorze, czego pan spodziewa się po tym ogłoszeniu, zrębów na razie, planu?

Z.L.: Tu się zgadzam z panem Zagórskim, że nie wiemy do końca co tam będzie. Pomysł taki, żeby podzielić Jerozolimę na część wschodnią i zachodnią, na stolice Izraela i Autonomii Palestyńskiej na pewno nie zostanie przyjęty w Izraelu, to właściwie wiadomo z góry. Jeżeli to jest esencją planu Kushnera, to może go nie ogłaszać. Nie oceniam, czy to dobrze czy źle. Proszę mnie źle nie zrozumieć, ale Izrael uważa, że Jerozolima jest jego, z kolei ten punkt widzenia nie jest akceptowany ani przez Palestyńczyków, ani przez inne państwa arabskie. To jest element, którego nie można rozwiązać. Ani wolne miasto, ani izraelskie, ani palestyńskie, żadne z tych pomysłów nie zdobędzie poparcia wszystkich zainteresowanych.  Są takie sytuacje, z których po prostu nie ma wyjścia i to jest taka sytuacja.

Pytałem pana profesora o Iran i o to dlaczego jest tak wielkim problemem dla Stanów Zjednoczonych, zapytam jeszcze pana, panie dyrektorze. Arabistę. Dlaczego Stany Zjednoczone mówią głośno, że Iran to dzisiaj największy i najniebezpieczniejszy wróg na świecie? 

B.Z.: Dlatego że - mówiąc paradoksalnie, jak to się często opowiada, może w memach, a nie w poważnych dyskusjach - nie wiadomo czy Izrael jest kolonią Stanów Zjednoczonych, czy Stany Zjednoczone są w tej chwili kolonią Izraela. Chodzi o Izrael, mówmy otwarcie. Iran nie jest przyjacielem Izraela. Iran nalega na sprawiedliwe rozwiązanie problemu palestyńskiego i tu znów zgodzę się z panem profesorem, że to jest problem nierozwiązywalny w tej chwili w żaden rozsądny sposób. Ameryka chce po prostu zneutralizować wpływy Iranu. Tu nie chodzi o ropę naftową w tym momencie, bo ropa naftowa i zasoby energetyczne Bliskiego Wschodu to jest osobny punkt zainteresowania amerykańskiego.    

Z.L. Ale czy zgodzi się pan z tym, że gdyby Iran zadeklarował trwałą rezygnację z prac nad bronią atomową, trwałą a nie dziesięcioletnią, to jego sytuacja by się drastycznie zmieniła i Stany Zjednoczone musiałby zająć inne stanowisko?  Natomiast Iran nie mówi tego. Tego zdania w żadnej deklaracji nie było.

B.Z.: Zgoda. Nie wyobrażam sobie, żeby Iran mógłby na coś takiego pójść, ponieważ byłoby to nielogiczne z punktu widzenia Iranu. Izrael wprawdzie oficjalnie się wypiera, ale wszyscy zainteresowani wiedzą, że ma broń atomową, więc Iran pyta, jeżeli Izrael ma broń atomową, to dlaczego my nie mamy prawa mieć broni atomowej? Do tego Iran jednak dotrzymuje do tej pory umowy i nie ma ani jednej przesłanki i dowodu na to, że tę umowę złamał.