Danie do myślenia: Zburzony ład konstytucyjny

Tomasz Skory: Wczoraj w sejmie pojawił się kolejny projekt ustawy dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego - trzeci jak na razie w obiegu prawnym. Według relacji posłów PiS służy ona odblokowaniu prac Trybunału - to bardzo dobrze brzmi. Po lekturze z grubsza - zgodzi się pan z tym? To odblokuje Trybunał?

Waldemar Żurek: Nie, chodzi o przejęcie Trybunału w jak najszybszym trybie. Jest to myślę - dla średnio rozgarniętego prawnika - oczywiste. W bardzo krótkim okresie pojawiają się duże ilości projektów ustawy, która jest zasadniczą ustawą dla funkcjonowania państwa i niezależnego wymiaru sprawiedliwości. Widać, że obecna władza bardzo się śpieszy - pytanie dlaczego? Chce przejąć Trybunał jak najszybciej.

Przecież i tak przejmie. Za parę miesięcy - naturalną koleją rzeczy będzie miała większość wobec Trybunału.

Chyba nie naturalną koleją rzeczy - bo niezgodnie z prawem. Nadal mamy trzech sędziów, od których prezydent nie odebrał ślubowania - jeżeli będą wprowadzani inni sędziowie na ich miejsce - to będzie ewidentne złamanie konstytucji, bo o tych sędziach orzekł wcześniej legalnie wybrany Trybunał. To nie jest respektowane - prawnicy w Polsce, Europie i na świecie to widzą. Możemy tworzyć fasadę - jak najszybciej mamy uchwycić władzę - tylko pytanie, jakie będą konsekwencje. Czy orzeczenia z udziałem tych sędziów - którzy zostali wybrani na miejsce już zajęte - będą miały walor ważnych orzeczeń Trybunału.

Opisuje pan w gruncie rzeczy sytuacje, w której Trybunał Konstytucyjny jest tylko z nazwy - część jego składu nie będzie konstytucyjna. Mam na myśli tych trzech sędziów, których przyszły prezes zapewne powoła, powierzy im obowiązki.

Mamy absolutnie zburzony ład konstytucyjny. Do momentu, kiedy nie wyrównamy ładu to wszystkie ustawy, które noszą miano naprawczych, poprawiających, rozwiązujących konflikt - są fasadą. Możemy stosować propagandę wobec osób, które na prawie się nie znają. A jest to zdecydowana większość naszych obywateli. To zrozumiałe - nie mogą znać się na wszystkim. Rolą prawników dzisiaj - niezależnych prawników, także sędziów - jest stać na straży prawa. Krajowa Rada Sądownictwa oraz sędziowie sądów powszechnych - bo wierzę jednak w sądy - mamy obowiązek, mówić o tym głośno. Wszystkie te metody, które mają doprowadzić do zburzenia trójpodziału władzy - mamy się im przeciwstawić. Wszyscy dzisiaj obserwujemy, że rządząca władza, która zlała się w jedną - bo to jest władza ustawodawczo - wykonawcza - nie rozumie trójpodziału władzy. Nie rozumie, że musi być władza odrębna i niezależna, która nie pochodzi z bezpośredniego wyboru, bo tak mamy zbudowaną konstytucję i przyjęliśmy ją.

Może zamiarem władz jest wprowadzenie czegoś, co ładnie uosabia Komisja Weryfikacyjna, której szczegółów działania jeszcze nie znamy? Ona łączy w sobie wszystkie cechy wszystkich władz - sądowniczej, wykonawczej, ustawodawczej -  jeszcze działa na obszarze zajmowanym merytorycznie przez samorządy.

Komisja Weryfikacyjna to - moim zdaniem - próba pokazania, że wprowadzamy rodzaj sprawiedliwości ludowej. Obok działających, funkcjonujących legalnie instytucji państwa, które są do tego, żeby ściągać nieprawidłowości - powołujemy hybrydę, która idzie całkowicie w bok od konstytucji. To jest moim zdaniem test. Jeżeli on zda egzamin - w sensie medialno odbiorczym u społeczeństwa - jeżeli społeczeństwo to "kupi" - to później wykasujemy sądy. O tym mówi się głośno, że nowe władze chcą doprowadzić do weryfikacji wszystkich sędziów, ponownie wręczać nominacje - wybranym. Najpierw prezydent odmówił nominacji 10 sędziów - to też był test. Jak zareaguje Europa, jak środowisko, jak społeczeństwo - czy będzie bronić sądów i ich niezależności. Teraz będzie komisja, która będzie miała takie uprawienia, o jakich nikomu się do tej pory nie śniło. Będzie mogła panu odebrać mieszkanie, bo kupił pan od dewelopera, który kiedyś nabył kamienice - co będzie, jak za chwilę będzie Komisja Weryfikacyjna w spółdzielniach mieszkaniowych?

Państwo konstruowane na nowo.

Musimy pamiętać, że dzisiaj są organy, które mają instytucjonalne rozwiązania, które mogą wszystkie błędy przy reprywatyzacji wyrównać. Są nowe fakty i dowody, wydano wyrok za pomocą przestępstwa. Wszystko da się wznowić. 

A mimo to Komisja Weryfikacyjna.

Prokurator może dzisiaj wpisać w księgi wieczyste każde ostrzeżenie - jeśli zobaczy, że coś było źle. Mówiliśmy wtedy: "Ustawa reprywatyzacyjna jest niezbędna". Nikt nie chciał nas słuchać.

Możemy uznać za normalne, że prace Trybunału poza Konstytucją w Polsce będą teraz opisane w 4 ustawach? To jest światowy rekord - jesteśmy liderem w produkcji ustaw związanych z Trybunałem. Czy to jest normalne?

Cel jest jeden - przejąć Trybunał wszelkimi możliwymi metodami. Trzeba wrzucać taką ilość ustaw, żeby odbiorca, który nas słucha lub ogląda - w ogóle się nie orientował. Wiedział, że coś się dzieje w Trybunale, że chce świętego spokoju.

Może to jest komunikat skierowany do Komisji Europejskiej, która domaga się od nas działań związanych z unormowaniem sytuacji - odblokowania Trybunału? Dzisiaj upływa termin na wdrożenie tych zaleceń, które nam przesłała w lipcu. Może to jest właśnie dla nich komunikat? "Proszę, mamy tych ustaw mnóstwo. Jeszcze będą kolejne - działamy, uzdrawiamy!"

Nikt już nie da się na to nabrać w Europie. Europa wyraźnie powiedziała - trzeba opublikować wszystkie orzeczenia Trybunału. Trzeba odebrać i dopuścić do orzekania tych sędziów, którzy zostali legalnie wybrani przez poprzedni parlament - czyli tej trójki, a u nas się o niej zapomina. To jest mydlenie oczu opinii publicznej w kraju - z nadzieją, że społeczeństwo się tym zmęczy. I to się dzieje. Widać to po sondażach, rozmowach z ludźmi, którzy nie są związani z prawem. Mamy już dość tych rozmów - wydaje się, że cel został już osiągnięty.

Jak Europa przyjmie odpowiedź rządu do Komisji Europejskiej: "Proszę się nie wtrącać. To są nasze sprawy"? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl