V. Severski: Chachły zatopiły „Moskwę”, Ukraińcy ośmieszyli rosyjską władzę

Aleksandra Wojciechowska: Od ponad miesiąca mamy w kraju już ponad dwa i pół miliona uchodźców, dwa i pół miliona Ukraińców. Czy Pana zdaniem mogą być wśród nich ludzie wysłani przez Rosję, tacy np. ''śpiący agenci'', którzy dostali jakieś zadania do wykonania? Jeśli tak, to jakie?

Vincent Severski: Bardzo możliwe, że są wśród nich jakieś osoby, które mają jakieś zadania, prowokatorzy, mogą być jacyś dywersanci itd. Jeśli chodzi o pracę klasyczną, wywiadowczą, operacyjną to raczej nie tędy droga.

To do czego jesteśmy przyzwyczajeni, to jest wizerunek agenta w garniturze, który biega elegancko ubrany i raz na jakiś czas leci z jakąś "krypto wiadomością" i zakopuje ją pod kamieniem wydrążonym gdzieś tam. Tak na dobrą sprawę, praca wywiadowcza polega na zupełnie czymś innym - to jest oczywiście zbieranie informacji. Ale czy teraz to jest po prostu siedzenie za biurkiem?

Z tym kamieniem to wcale nie jest takie dziwne. Ten słynny kamień wciąż jest w użyciu, jest elementem modus operandi, czyli takiego instrumentarium szpiegowskiego. Wciąż jest wykorzystywany, ale ten kamień się zmienia, zmienia się jego zawartość. Teraz jest tam dużo elektroniki, to nie jest już zwykły jakiś kamyczek, w którym się po prostu coś trzyma, jakieś pieniądze czy szyfry. Natomiast rzeczywiście powiedziała Pani to, co jest istotą dzisiaj. 

Generalnie agentem, tym który przynosi jakieś określone korzyści wywiadowi, realizuje jakieś działania, są ludzie, którzy coś mogą. To są ludzie, którzy mają jakąś wiedzę. To są ludzie, którzy są uplasowani w odpowiednich miejscach i mogą podejmować określone decyzje, które są ważne z punktu widzenia pracy wywiadu. Najczęściej są to ludzie w białych koszulach, z krawatami, w garniturach - zasiadający w wysokich urzędach. To są ludzie w mundurach, to są dziennikarze, którzy są np. redaktorami naczelnym ważnych pism lub biznesmeni.

To ja zatrzymam się w takim razie na tym wątku, na tych białych koszulach, na tych osobach, które są w kręgu władzy. Pisze Pan w jednej ze swoich książek o takiej osobie, której totalnie nikt by się nie spodziewał, że jest wtyczką rosyjską, a okazuje się, że jest. Działa tak długo, że się wtopiła w otoczenie. I ta postać ma dostęp do danych, jest decyzyjna, ma ważną pozycję itd. Czy nasze służby dzisiaj są wystarczająco sprawne, żeby do takiego scenariusza nie dopuścić?

To jest właśnie ten wielki problem dla służb kontrwywiadowczych, ale też i dla wywiadu - bo my robimy to samo, tylko w drugą stronę - jeżeli patrzymy z punktu widzenia kontrwywiadu na naszą scenę. Dzisiaj jest ogromny problem oddzielenia agenta wpływu, który rzeczywiście działa w interesie obcego mocarstwa, realizuje jego plany polityczne wobec swojego kraju, podejmuje różne decyzje, które można powiedzieć ''gołym okiem widać komu służą''. 

My możemy wymienić polityków w niektórych krajach, startujących do wyborów prezydenckich, którzy są premierami, ministrami, którzy ''gołym okiem'' widać komu służyły ich decyzje polityczne. Udowodnić, że prowadzą działalność agenturalną jest bardzo trudno.

Zaczął Pan świetny wątek, który chodzi mi po głowie już od jakiegoś czasu. To, co powiedział Joe Biden, jak był w Polsce, że "Putin nie może zostać u władzy". Czy Biden powiedział trochę za dużo? Czy USA jednak coś szykują, na przykład to, co Pan przed chwilą powiedział, że służby wspomagają opozycję w Rosji - bo chodzi o to, żeby w Rosji nastąpiła jakaś przemiana, żeby się te klocki przemieliły trochę na Kremlu. Nie jest przecież tajemnicą, że za czasów PRL-u trochę jednak Amerykanie pomogli nam ten pierwszy klocek domina przewrócić i wspomagali 'Solidarność', choćby finansowo.

Możemy na to spojrzeć też od tej strony. To jest bardzo dobry przykład, że służby wywiadowcze, nie tylko CIA, ale wszystkich krajów zachodnich za czasów komuny bardzo intensywnie pracowały nad rozwojem sytuacji wewnętrznej w Polsce, nad wsparciem ruchów demokratycznych. 

Ja wiem jak to może zabrzmieć dzisiaj, ale prawda taka jest, że tak było i mimo, że stały naprzeciwko siebie dwie wielkie armie, z bronią atomową, kiedy połowa Niemiec było okupowanych, itd. To jednak wywiadom zachodnim udało się rozmontować komunizm od środka, bez jednego wystrzału. To było wielkim sukcesem, dlatego że gdyby doszło do wojny domowej w Polsce, czy w ogóle w bloku komunistycznym wtedy, to być może komunizm w Polsce do dzisiaj trwałby. 

Natomiast, jeśli chodzi o Rosję, to sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Oczywiście, że wszyscy czekamy na taki rozwój wydarzeń, który nas zadowoli, bo w Rosji wszystko decyduje się za murami Kremla. To nie jest społeczeństwo demokratyczne, tam Putin ma wciąż ogromne poparcie. To też jest ogromny problem. 

Co zrobić z tym poparciem dla Putina? ''Możemy zabić Putina'' w cudzysłowie mówiąc, ale kto będzie nowym carem? Kto zagospodaruje te rzesze milionów kochających imperium? Możemy mnożyć te pytania. 

Sposób rozwiązania tego problemu poprzez służby specjalne, wywiadowcze opiera się przede wszystkim na dobrym rozpoznaniu, na tym, żebyśmy się dowiedzieli, co się na tym Kremlu tak naprawdę dzieje. Mam nadzieję, że te potężne służby, najlepsze, mają tam jakiś wgląd, że potrafią zebrać te informacje i wypracować jakieś decyzje, możliwości działania.

Czy myśli Pan, że Putin wie, co się dzieje u niego ''w kuchni''?

Kiedyś zamieściłem taki post, że wszyscy wiedzą, co myśli Putin, tylko nikt nie wie, co on zrobi. Nawet jak się obserwuje tych ekspertów wszystkich w telewizji, w radiu, w mediach - wszyscy wiedzą, że jest szalony. Ja nie wiem, jaki on jest. 

Przypuszczam, że naprawdę mamy ogromne trudności z ustaleniem rzeczywistej sytuacji w kręgach władzy na Kremlu. Nawet jeżeli coś wiemy, to wcale nie możemy być pewni, że to jest prawdziwa informacja. To mamy cały czas, przez to wszystko przeplata się dezinformacja i inspiracja. To są wielopiętrowe, rozbudowane koncepcje, które się toczą. 

Typowym problemem dyktatur jest to, że dyktatorowi zawsze wydaje się, że on wie najlepiej. Najczęściej mało kogo słucha, bo wszystkich podejrzewa o zdradę. Są pewne mechanizmy dyktatur, które są uniwersalne, z Hitlerem i Stalinem. Bardzo prawdopodobne, że i z Putinem. To są pewne zjawiska, które są znane w polityce i w historii, do których można się w odpowiedni sposób przygotowywać.

Chciałbym na sekundę zatrzymać się nad tym, co Pan powiedział przed chwilą, o zatopienia okrętu 'Moskwa'. Dlaczego to ma zmienić losy tej wojny?

To jest - proszę mi wybaczyć to określenie, bo to jest określenie pejoratywne - którego Rosjanie używają: "chachły" mówią na Ukraińców w języku potocznym. I te "chachły" im zatopiły sztandarowy krążownik imperialny. Jeszcze on się nazywał ''Moskwa''. Dla Rosjan coś takiego... dla tej armii paradującej na Placu Czerwonym w zwartym szyku, tych uśmiechniętych żołnierzy i tej floty, która jest dumą imperium! Nagle następuje takie mocne, propagandowe - to już nawet nie o okręt chodzi - potężne uderzenie, w prestiż! W to, co Rosjanie mają szczególnie u siebie wykształcone w społeczeństwie, na czym jest zbudowana ta władza, na czym się opiera. 

To są takie mity i prestiż armii, jej wielkości niezatapialnych okrętów i tu nagle jest zatopiony! I to jeszcze jest ten okręt, który był przy Wyspie Węży. Nie ma nic gorszego niż ośmieszyć władzę. A tu zatopienie 'Moskwy' i cały świat internetowy, wirtualny trzyma się za brzuchy ze śmiechu. Rosjanie teraz zaczną jeszcze brutalniej atakować Ukrainę, aby pokazać, odbudować swój prestiż w swoim własnym narodzie.

Ja mam wrażenie, że Ukraińcy odnosząc te mniejsze lub większe sukcesy, oni teraz mają na czym budować swoją tożsamość narodową - to są takie ikoniczne momenty.

Dokładnie tak, wymiar informacyjno-propagandowy, który jest budowany wokół tej wojny ze wszystkimi jego elementami, tymi najgorszymi, z Buczy, z Irpienia. To wszystko jest bardzo dobrze, mądrze przez władze ukraińskie prowadzone, przez tego świetnego prezydenta, wymarzonego na tak trudny okres. Rzeczywiście, budzi się Ukraina do tej wojny. 

To jest kraj wielonarodowościowy, o wielu językach, kulturach, czasami niekoniecznie ze sobą blisko związanych. Ta wojna dała kamień węgielny pod przyszłą Ukrainę, jakiej nie znaliśmy do tej pory. Ja sam też zmieniłem bardzo głęboko swoje opinie na temat tego kraju, tych ludzi. Zawsze miałem dla nich ogromną sympatię, ale teraz nawet coś więcej, dużo więcej niż sympatia.

Niewątpliwie są niesamowicie waleczni. Patrząc na historię, to jest w zasadzie pierwsza totalna wojna Ukrainy, że oni mają teraz pierwszy raz możliwość walczyć o swój kraj.

Tak, dokładnie tak. Absolutnie zgadzam się, to jest określenie, które nie podlega żadnej dyskusji. Tak, właśnie w takim momencie historii, tych najtragiczniejszych, bolesnych momentach wykuwa się, zapisuje się swoją historię krwią. To już jest nie do wymazania. To już zostanie w sercach i umysłach nie tylko Ukraińców, ale nas też. 

To nie jest tak, że wszyscy postrzegają tę wojnę, tak jak my tutaj w Polsce, emocjonalnie. Jesteśmy z nimi, bo każdy zna jakiegoś Ukraińca. Widzimy ich już od lat, ale i wcześniej w sklepach, w pracy czy w mediach. To są koleżanki i koledzy. Dzisiaj to powstało coś więcej, coś się budzi, rodzi. Nie chcę za daleko iść w tych określeniach, bo ta wojna wciąż trwa. Nie wiemy jak się zakończy, możemy tylko wyrazić nadzieję i życzyć z całego serca zwycięstwa Ukraińcom i pomagać.

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.