Robert Gusta (RMF): Panie prezydencie, czy czuje się pan legendą?

Lech Wałęsa: Ja tak nie zastanawiam się nigdy. Ja lubię rozwiązywać różne krzyżówki życiowe. Za te krzyżówki byłem w aresztach, sprawy miałem, byłem prezydentem, przewodniczącym związku, a dziś jestem „byłym”.

RMF: Nie ma pan takiego odczucia, że jest pan człowiekiem, o którym pisze się książki?

Lech Wałęsa: Ja myślę, że każdy człowiek jest jakiegoś typu legendą – ciekawszą, mniej ciekawą. Wiele jest takich legend, które są większe i bardziej, powiedziałbym, wychowawcze, a są po prostu nie zauważone. Ale tak jest na tym świecie, że ktoś musi być pierwszy i ostatni.

RMF: Z czego jest pan dumny w swym życiorysie, a czego się pan wstydzi?

Lech Wałęsa: Właściwie ani nie odczuwam wielkiej dumy, ani wstydu. Nic nie ukradłem, robiłem wszystko w pełnej wierze, zgodnie z sumieniem. Właściwie z tych dużych rzeczy, nie mam nic, czego bym się wstydził albo chciałbym zmienić.

RMF: A z takich faktów, które panu przychodzą do głowy w tym momencie?

Lech Wałęsa: Wie pan, każdy człowiek ma tam, nie wiem, splunął nie w tym miejscu, podrapał się nie w tym miejscu czy ubrał się nie tak ale to są rzeczy błahe. Nie chciałbym wychodzić na bufona czy zarozumialca, ale z dużych spraw, naprawdę muszę powiedzieć, że ani nie czuję wielkich zwycięstw ani klęsk.

RMF: Czy wycofanie się z życia politycznego przez pana było sugestią dla innych polityków, jak należy się zachować w momencie porażki?

Lech Wałęsa: Nie, nie, to jest nieporozumienie. Nigdy nie mówiłem, że wycofuję się z polityki. Ja wycofuję się z miejsca, które nie daje satysfakcji ani mnie, ani nikomu – bo jeden procent, jaka to satysfakcja? I zastanawiałem się dlaczego tak się dzieje. I myślę że wiem. Patrzyłem na organizowanie się mojej partii, ona dość ładnie się zorganizowała, strukturalnie nieźle wygląda. Natomiast ja dominuję w tej partii, ja jej ograniczam możliwości, ludzie nie podejmują decyzji, nie chcą się narazić, nie wiedzą czy to dobrze będzie wyglądało, nie chcą nic złego zrobić przeciwko mnie. To powoduje paraliż. A więc ja paraliżuję swoją osobą, tą wielkością – słuszną, niesłuszną, logiczną, nielogiczną – ale tym wszystkim powoduję paraliż. W związku z tym muszę tę partię zostawić, ona musi być samodzielna. Ale podobną rzecz z paraliżem zauważam w Polsce w ogóle, szczególnie u ludzi wolnościowych, solidarnościowych. I znów zastanawiałem się, skąd to się wzięło, dlaczego my nie jesteśmy w stanie porozumieć się. Ano właśnie, sprawa jest dość prosta. Cała nasza walka układała się w takie trzy logiczne rozdziały. Pierwszy rozdział – wszyscy razem, jak najwięcej jak nas będzie, to się może uda przewrócić komunizm. Ja to mówiłem - rabin i biskup, szliśmy przeciwko komunie, żadnych różnic, tylko przeciwnik nas jednoczył. To byli szczególni ludzie, a więc Geremek, Mazowiecki, Wałęsa, Krzaklewski, wszyscy. Nikt się nie pytał „skąd”, tylko „przeciwko komu”. Ale kiedy już tym wielkim ruchem przewróciliśmy komunizm, nastąpił drugi rozdział, za którym się, wierząc, opowiedziałem. Trzeba było siebie, cały ten ruch zamienić w demokrację i pluralizm. A więc podzielić. Po dojechaniu do przystanku „wolność” rabin gromadzi swoich, biskup swoich i to jest demokracja. Ja mówię to jako wzór – nie antysemicko, nie religijnie. Gdybyśmy tego nie zrobili, gdybyśmy zostali wielkością, monopolem, zrobilibyśmy większe błędy niż poprzednicy. Wykonaliśmy drugi rozdział – wielki podział. Ale jak się podział uruchomi, to on leci bardzo daleko, nie można go zatrzymać. Po tym podziale zaczyna się trzeci rozdział, w którym teraz jesteśmy – mądre łączenie. I teraz ludzie, którzy brali udział w pierwszym i drugim rozdziale, kiedy łączyli, potem dzielili i teraz chcą łączyć, niedobrze są odbierani przez naród. Naród nie był tak bardzo zaangażowany, zainteresowany, wprost nie przyglądał się. Teraz jak widzi mnie, Balcerowicza czy kogokolwiek, jeśli nawet ci ludzie próbują coś zrobić, to od razu możemy widzieć – gdyby Balcerowicz próbował zorganizować spotkanie, to wiadomo, kto do niego przyjdzie. Gdyby próbował zorganizować spotkanie Lech Wałęsa – to wiadomo, kto do niego przyjdzie. W związku z tym, nie jesteśmy w stanie po tych dwóch rozdziałach wykonać dobrze rozdziału trzeciego. A jakieś połączenie, porozumienie jest potrzebne, to widzimy. W związku z tym, ja robię ten manewr jako pierwszy. Przesuwam się z tego miejsca, gdzie nie jestem skuteczny i nie mogę tego wykonać. I proponuję innym: odsuńmy się, wypuśćmy nowych ludzi z tych ludzi, z tych partii, z tych związków; nowych, nieobciążonych – niech oni zawrą porozumienie, spróbują mądrze to połączyć, oni mają szansę. I to jest ten ruch, który wykonałem. Może mi się nie powiedzie, ale próbuję.

RMF: Panie prezydencie, wielu ludzi, z którymi rozmawialiśmy, naszych słuchaczy, mówiło do nas: po co Lechowi Wałęsie był ten start w wyborach? Czy nie boi się pan, że wiele osób się od pana odwróciło?

Lech Wałęsa: To jest nieporozumienie. Widzi pan, ja nie mogę przekonać ludzi, teraz w tym trzecim okresie, do tego, co ja mówię. Ludzie mi po prostu nie wierzą, bo wykonywałem ten pierwszy i drugi rozdział. Łączyłem i dzieliłem, więc podejrzewają, że coś tu kombinuję. Nie wierzą, kiedy mówię: gdyby w Polsce była klasyczna sytuacja, gdybym ja grał przede wszystkim o zwycięstwo, to ja bym np. inaczej walczył z Marianem Krzaklewskim. Po pierwsze, odwoływałbym się do Solidarności, mówił: „koledzy, was tu trochę zostało, wróćcie do mnie, Krzaklewski was źle prowadzi”; jeździłbym po fabrykach i mówił: „patrzcie co się dzieje, ja wam proponuję, wróćcie do mnie”. Nigdzie nie miałem takiego występu. Oczywiście, mówiłem krytyczne uwagi w jakimś tam kontekście o Krzaklewskim, ale nie odbierałem mu elektoratu. Ja się w tych wyborach nastawiłem na to, żeby odzyskać jakiś procent tych ludzi, których straciliśmy, którzy odeszli od Krzaklewskiego, a może wcześniej ode mnie. Próbowałem to odzyskać. A więc nie można mi tu procent wybierać. To po pierwsze. Po drugie, przyjrzyjmy się tym wyborom, przejrzyjmy wszystkie grupy, które były przy liczeniu głosów. Okaże się, że największym zwycięzcą jest generał Kiszczak i jego ludzie, i pantoflowa poczta, która z prawej strony miała miejsce, były podawane zachowania itd. Jeśli coś mi się nie udało w tych wyborach, to odzyskać ludzi, którzy odeszli od Solidarności, od AWS. Teraz, gdzie ci ludzie są? Otóż część gdzieś tam weszła, a część stoi z boku i na razie nie ma ochoty na powrót, obserwuje. A więc to nie jest klęska tego typu. Ja nie grałem w taki klasyczny sposób, ja grałem na odzyskanie w celu zsumowania. Odzyskanie tego co stoi z boku i co stracił Krzaklewski i zsumowanie, żeby była druga tura. Ale popsuto moją koncepcję i stąd takie wyniki. Trzeba też zauważyć, że ja wystartowałem jako pierwszy, z koncepcją wyborczą, w której miał być jeden kandydat. Ogłosiłem ją wiele razy, m.in. na zjeździe Solidarności w Cetniewie. Gdyby mnie posłuchano, to by się potoczyło inaczej. Dlatego się zgłosiłem pierwszy, że myślałem, że wymuszę na Marianie Krzaklewskim i innych logiczne zachowanie. Nie udało się. Tutaj można mówić o klęsce, ale teraz inni mówią Krzaklewskiemu to, co mówią i też ich nie słucha. To jest taki typ człowieka.

RMF: Podejmując ten wątek – panie prezydencie, jak według pana potoczą się teraz losy Polski w kontekście zbliżających się wyborów parlamentarnych oraz jakie będą dalsze losy AWS-u?

Lech Wałęsa: Jeśli chodzi o AWS, to z czym mamy do czynienia na dzisiaj jest bardzo proste – jesteśmy więźniami przeszłości. Walczyliśmy związkiem zawodowym, fabrykami, zakładami i dzisiaj te siły w dalszym ciągu dominują. A jeszcze polityka Krzaklewskiego, parytety, 50% związek zawodowy, a reszta inne partie, zarżnęły partie polityczne. Partie polityczne, a nie związki zawodowe, rosną w okolicach wyborów. W związku z tym, tu wszystko poszło źle. Jest więc problem – jak wyzwolimy się z przeszłości? Jak wyzwolimy się od związków zawodowych, fabryk i zakładów?

RMF: Czy Lech Wałęsa ma jakąś receptę na to?

Lech Wałęsa: Ja dawno mówiłem o tym: po zwycięstwie zwińmy sztandary, inaczej się zorganizujmy – mówiłem, ale mnie nie słuchano. Więc problem jest, kiedy to się stanie? Przy zwycięstwach nam się nie udało uporządkować, zmienić, zorganizować. Więc może uda nam się przy klęskach. Klęska jest w pobliżu, jeśli dzisiaj nie wyciągną wniosków – Marian Krzaklewski i AWS – to doprowadzą do klęski parlamentarnej i wtedy dopiero związek zawodowy zdenerwuje się i powie: dość mamy Wałęsów, Krzaklewskich i innych, my już mamy dość polityki, nas kapitaliści oszukują, my tu mamy zwolnienia i wiele innych rzeczy, w związku z tym, niech partie polityczne, które na naszych grzbietach powyrastały, biorą się za władzę wykonawczą, a my bronimy interesów. I to jest właśnie problem – czy to się stanie pod przymusem, czy uciekniemy do przodu i pójdziemy w rozsądnym kierunku. Na to pytanie nie mam odpowiedzi, trwają rozmowy w AWS, w związku z tym jest możliwe jedno i drugie. Ale wydaje mi się, że jednak porozumienia nie będzie, że będzie dopiero po klęsce.

RMF: Czyli przewiduje pan najgorszy scenariusz?

Lech Wałęsa: Po tych doświadczeniach w ostatnich wyborach, przewiduję to, bo zrobiono dokładnie odwrotnie, bez sensu, bez logiki. A już taką końcówką było wycofanie się Olszewskiego, który miał elektorat najbardziej radykalny, niezadowolony, który miał 6-8% głosów rzeczywiście potrzebnych. On się wycofuje z wyborów prezydenckich, gdzie się sumuje głosy – trzeba być wariatami, żeby coś podobnego zaproponować. No ale poszło, minęło.

RMF: Panie prezydencie, wróćmy do pana osoby. W związku z tą decyzją, którą pan podjął, jak będzie wyglądała polityka uprawiana przez Lecha Wałęsę? Czy będzie to polityka zakulisowa czy też poświęci się pan w całości pracy dla swojego instytutu?

Lech Wałęsa: Już mówiłem panu, że robiłem, robię i będę robił to samo, tylko w innym miejscu. Na pewno teraz, widząc że jestem nieskuteczny, że to niewiele powoduje, będę robił znów spotkania, jak do tej pory, ze studentami, ze szkołami średnimi, w różnych miejscach, na wsiach, w miastach, ale tam będę mówił o tym, w czym uczestniczyłem, dlaczego takie decyzje były wczoraj, a dziś tak to wygląda. Będę mówił, jak widzę przyszłość, możliwości i zagrożenia. Ale będę mówił jako Lech Wałęsa, który nie kandyduje, nie jest szefem partii i nie zmierza do zjednoczenia wprost, choć namawia do zjednoczenia. A więc trochę inny sposób, inne miejsce, ale robota mniej więcej ta sama.

RMF: Kogo by pan widział w najbliższych czasach, jako człowieka-legendę?

Lech Wałęsa: Widzi pan, mówiliśmy o tym i pan się nabiera na to w dalszym ciągu, więc jakie to trudne – że ludzie-legendy z pierwszego i drugiego rozdziału źle wykonają trzeci rozdział. Gdybyśmy byli już w klasyce zachodniej, to ludzie-legendy pociągną. Ale my zbyt ciężką robotę mieliśmy w ciężkim rozdziale – jedność, a potem podział – i ci ludzie najbardziej widoczni w tych kierunkach nie mogą wykonać trzeciego rozdziału. I dlatego nie wolno dziś nikogo wskazać. Nie wykonają. To muszą być ludzie, którzy nie ubrudzili się, nowi ludzie, oni muszą jak równy z równym uznać się nawzajem, wykazać sobie kto jest lepszy i pociągnąć razem trzeci rozdział.

RMF: Ale tak jak pan powiedział – ludzie nie widzą w tych osobach przywódców, którzy mogliby cokolwiek zdziałać.

Lech Wałęsa: Pan jest za młody trochę, ale widzi pan, ponieważ mnie często wyrzucano z pracy za politykę, za dywersję przeciwko komunizmowi, to ja potrzebowałem pięciu lat, by stać się przywódcą stada, tzn. stać się przewodnikiem tam, gdzie pracowałem. I średnio pięć lat rosną tacy nie wybrani przywódcy. Tacy kumple, którzy, wie pan, są w środowisku uznani. U was też tak jest. Jak coś powie ten dziennikarz, to każdy wie, że jego trzeba popierać. To są prawa niepisane. I coś takiego też dzieje się w polityce. Rosną ludzie, którzy już są bardzo blisko, tylko, że te gwiazdory z Wałęsą i innymi Balcerowiczami na czele, im przeszkadzają. Oni już są, już wyrośli, tylko my im przeszkadzamy. Ja to obserwowałem wiele razy, bo w różnych zakładach pracowałem, wiem że tak jest. Trzeba im ustąpić miejsca, dać szansę. My, widząc że jesteśmy nieskuteczni, hamujemy, musimy być w tych partiach, ale przesunąć się na bok i ich wypuścić.

RMF: Ile trzeba na to czasu?

Lech Wałęsa: Wie pan, po moim ruchu powinny nastąpić inne, mówiące: tak, zachęcamy. Olechowski już tak zrobił. Musi powstać środek. Olechowski ani Wałęsa tego nie wykona, ale my będziemy błogosławić, zachęcać, a partie, grupy mają to zrobić. Ja dałem polecenie mojej partii – zmierzajcie do porozumienia, ale beze mnie. To jest wasz trzeci rozdział.

RMF: Czego Lech Wałęsa u progu trzeciego tysiąclecia by sobie życzył?

Lech Wałęsa: Żeby to się wiodło, żebyśmy się dość szybko zjednoczyli, żeby nie tak drogo nas to kosztowało, bo to moralnie źle wygląda, sprawiedliwie też, jeśli chodzi o nasze dzieje. Chciałbym, żeby to, co jest logiczne, dochodziło do finału.