Tomasz Skory, Konrad Piasecki: Panie profesorze, czy pokazany wczoraj w telewizji film Agnieszki Arnold pod tytułem „Sąsiedzi” zmienił coś, w pańskich przekonaniach na temat tego co stało się w Jedwabnym?

Tomasz Strzembosz : Nie, nie zmienił.

RMF: Cały czas jest pan przekonany, że byli tam Niemcy, że to Niemcy kierowali tym morderstwem?

Tomasz Strzembosz : Nie zmienił, ponieważ autorka filmu dokonała manipulacji. To jest film, który ma mówić o pamięci, ale ona z tej ludzkiej pamięci wyjmuje fragmenty, nie to co w tej pamięci najważniejsze. Byłbym bardziej przejęty tym filmem, gdybym nie rozmawiał z większością jej rozmówców.

RMF: A czy najważniejsze w tej pamięci nie jest to, że mieszkańcy tych okolic mają poczucie, że to Polacy dokonali mordu na Żydach?

Tomasz Strzembosz : Tak, ci z którymi ona rozmawia. Ale na przykład, pan Stefan Boczkowski, który był świadkiem i który powiada, że widział jak podpalali Niemcy, już ją nie interesował. Chciała z nim rozmawiać o sprawach przedwojennych, a był to bezpośredni świadek.

RMF: Panie profesorze, ale jaki interes mogli mieć Polscy, w tym żeby oczerniać, praktycznie rzecz biorąc siebie, swoich sąsiadów?

Tomasz Strzembosz : Proszę pana, ja nie wiem co pani Schmittowa widziała. Jej relacja odbija się w relacji Wassersteina, napisanej tak jakby on widział, ale on nic nie widział. Natomiast jeżeli to jest film o pamięci, a tak mówi autorka, to ja to kwestionuje, bo ona istotne elementy pamięci tych ludzi ucina. Na przykład, pani Malczyńska nie wymieniona, ale pokazana, opowiada jak ją wywożono i opowiada to już dziesięć lat, dziesięciu osobom. Mówi tak, że przyszło dwóch NKWD-owców i dwóch Żydów. Żydzi stali na zewnątrz. Jak już się spakowały i były spokojne, to zapytała jednego z tych NKWD-owców- skąd jesteś synku? Z pod Moskwy - to skąd wyście wiedzieli kogo należy wywieść? On tak odpowiedział: Myśmy psów ze sobą nie przywieźli. Oni są tutaj. To wasi Żydzi.

RMF: Panie profesorze, to nie zmienia faktów, o których opowiada pani Schmitowa.

Tomasz Strzembosz : Nie, nie chodzi o to, tylko o to, że to jest film zapowiedziany jako film o pamięci i z tej pamięci wydobywa się fragmenty które pasują autorce, a nie to co jest istotne dla opowiadających.

RMF: Panie profesorze, ale argument mówiący o tym, że Żydzi odegrali niechlubną rolę na tych terenach, bo to są pańskie argumenty. Za czym to jest argument?

Tomasz Strzembosz : Nie, to nie są argumenty. Ja mówię w tej chwili o filmie, a nie o faktach.

RMF: Ale jeśli nawet tak było, jeśli takie były fakty, to czy usprawiedliwia to mordy i pogromy żydowskie?

Tomasz Strzembosz : Nie, nic nie usprawiedliwia i nigdy tego nie mówiłem. Udział grupy Polaków, w tej sprawie w Jedwabnym niczym nie usprawiedliwiam. Stwierdzam natomiast, że w filmie nastąpiła manipulacja. Bo, jeżeli autorka zapowiada, że to jest film o tym co zostało zapamiętane, a pewne pamięci jej nie interesują, a inne pamięci ją interesują, to ja bym w oparciu o relacje tych ludzi był gotów zbudować film o zupełnie odmiennej tezie.

RMF: Panie profesorze, więc dlaczego miesza pan to, czy Żydzi zostali zamordowani i przez kogo, z tym jak Żydzi zachowywali się w strukturach władzy sowieckiej?

Tomasz Strzembosz : Nie, ja nie mieszam. Ja mówię, o tym że film ma być filmem o pamięci, bo tak go prezentuje autorka, a nie o faktach. Ona mówi o zbrodni, a z pamięci wyjmuje różne fragmenty i temu się sprzeciwiam.

RMF: Ale teraz mówimy o faktach panie profesorze. Pan przywołuje te fragmenty o współpracy Żydów.

Tomasz Strzembosz : Nie, ja nie przywołuje. Ja przywołuje je przy okazji manipulacji dokonanej w filmie, natomiast stwierdzam, że oczywiście i mówię to od początku, Polacy brali w tym udział. Ja nigdy temu nie zaprzeczyłem.

RMF: Ale jaka była ich rola? Czy to była rola kierownicza, rola tych którzy podżegali, czy tych którzy zrobili to samowolnie?

Tomasz Strzembosz : Zanim prokurator się ostatecznie nie wypowie, też się nie wypowiem. Natomiast z dokumentów, które znam, a są to dokumenty na których opierał się profesor Gross wynika, że rola pomocnicza, ale ja nie twierdzę że mnie te dokumenty wystarczają.

RMF: Rola pomocnicza, ale z drugiej strony z tego filmu też i również z książki „Sąsiedzi” wynika, że Polacy byli bezsensownie okrutni w Jedwabnym i w okolicach Jedwabnego.

Tomasz Strzembosz : To, co mówi pani Schmittowa nie znajduje potwierdzenia w żadnej znanej mi relacji.

RMF: Ale to jest jedyna relacja, w tym filmie były też inne relacje mówiące o tym, że Niemców tam nie było, a Polacy robili straszne rzeczy.

Tomasz Strzembosz : Na przykład, jest sprawa księdza, który stoi w drzwiach i nic nie robi, tylko że ksiądz Robowski, bo on to jej musiał powiedzieć skoro i mnie opowiadał, mówi o tym jak ten ksiądz interweniował i mało życia nie stracił, a potem rzeczywiście stał w bramie kościoła. Ja mówię - jest to kilka relacji pokazanych w sposób chaotyczny. - na przykład ten dół gdzie mordowano ludzi - nie wiadomo - w Wąsoszy, w Radziłowie, czy w Jedwabnym tych kilka relacji mnie nie wystarcza. Mnie uczono na studiach jak ważny jest materiał wyjściowy, a nie to co zrobi autor z tego.

RMF: Panie profesorze, jakie były fakty, jaki według pana był w tym udział Niemców? Czy to było przyzwolenie, inicjowanie wydarzeń, czy może współudział?

Tomasz Strzembosz : Ja cały czas opieram się na tym, na czym opierał się profesor Gross. Ja nie wypowiadam się w pełni, bo ja odmiennie niż profesor Gross nie jestem wszechwiedzący i nie wiem wszystkiego. Stwierdzam natomiast, że w świetle tych dokumentów, które są dokumentami z procesu z 1949 roku Polacy spełniali rolę pomocniczą.

RMF: Panie profesorze, mówi pan o dokumentach procesowych, ale to jest oczywiste, że Polacy postawieni przed sądem, którym grozi kara śmierci będą się bronili, będą zwalali winę na kogoś innego.

Tomasz Strzembosz : Dobrze, to dlaczego profesor Gross wybrał z tych dokumentów niektóre i uczynił z nich element najprawdziwszej prawdy, a inne pominął. Dlaczego Bardoń, największy zbrodniarz i żandarm niemiecki jest ich głównym elementem? Bo jest to świadek oskarżenia.

RMF: Nie tylko, bo są zeznania Wassersteina, są zeznania innych Żydów, są również zeznania Polaków. Jest ten głos który słyszeliśmy przed kilkoma minutami.

Tomasz Strzembosz : Dobrze. Są takie zaznania, ale są też zeznania inne i ja mam ich więcej i one mówią co innego. Zawsze można dokonać pewnego wyboru. Jeżeli ja mówię, że Kasia jest głodna w domu i dlatego kradnie cukier, to można z tego zrobić: Kasia jest głodna w domu. Kasia kradnie cukier i wtedy będą to zupełnie dwie różne wiadomości, chociaż będzie ta sama Kasia i ona to powiedziała.

RMF: Panie profesorze, Jan Tomasz Gross mówi, że to co pan robi to jest pustosłowie, że pan próbuje rozmyć całą sprawę, że pan się kompromituje jako historyk. Co pan na to?

Tomasz Strzembosz : Według mnie profesor Gross jest od dawna skompromitowany. Nie tylko jako historyk, ale też jako badacz.

RMF: Dlaczego?

Tomasz Strzembosz : Dlatego, że napisał książkę, w której nie zachował podstaw warsztatu naukowego i to mnie zupełnie wystarcza. Podam dwa przykłady: w rozdziale „Rabunek”, Gross podaje cztery relacje żydowskie, z tych dwie Eliasza Grondoskiego i Boruszczaka są relacjami skompromitowanymi na śledztwie. Eliasz Grondoski w tym czasie był w związku sowieckim, a Boruszczak nigdy nie był mieszkańcem Jedwabnego i on spokojnie to przytacza. Jemu to nie przeszkadza, chociaż w tych aktach jest to wyraźnie powiedziane. I ten Boruszczak i Grondoski wysuwali całe listy zbrodniarzy, tylko że ich tam nie było.

RMF: Panie profesorze pan jest autorytetem naukowym, moralnym, mieszkańców Jedwabnego. Proszę im powiedzieć, przeprosić za tę zbrodnie, czy nie. Czy Polacy powinni powiedzieć słowo przepraszam?

Tomasz Strzembosz : Polacy na pewno powinni powiedzieć przepraszam, nie tylko za to. Zrobiliśmy z Jedwabnego więcej niż Oświęcim. Polacy powinni przepraszać, ale i Polaków powinno się przepraszać, bo jest jakoś dziwnie, myśmy przepraszali Niemców, oni nas nie przepraszali, my przepraszamy Żydów, przepraszał Wałęsa, pojechał Bartoszewski i przepraszał profesor Kieres. Natomiast Żydzi nas nie przeprosili, a oni mają też winy wobec Polaków. Czy nie jest to dziwna sytuacja?

foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa