Barbara Górska: Prezydent Kwaśniewski pochwalił w Brukseli ideę europejskiej polityki obronnej ale też parasol przeciwrakietowy, którego chcą Stany Zjednoczone. Czy to dobrze, że nie chcemy wybierać między Ameryką a Europą?
Lejb Fogelman: Nie do końca dobrze, dlatego, że parasol przeciwrakietowy jest jednym z ważniejszych czynników w budowie pokoju i w daniu ludzkości pewnej nadziei, która jest ważna by ludzkość mogła się rozwijać ekonomicznie i pod każdym innym względem.
Tomasz Lis : Ja nie mam przekonania co do słuszności tego parasola ale jak słucham dzisiaj prezydenta Kwaśniewskiego a wczoraj wiceministra Sikorskiego, to rozumiem, że taka jest formuła, na tym etapie polskiej polityki zagranicznej, że my nie chcemy wybierać między Ameryką, którą lubimy a Europą, która podejrzewa nas, że jesteśmy zbyt proamerykańscy. Formuła jest dobra ale nie można być jednocześnie za i przeciw tej tarczy antyrakietowej.
Barbara Górska: Niemcy i Francja do planu budowy parasola odniosły się sceptycznie. Czy Europa boi się hegemonii amerykańskiej w świecie utrwalonej tym systemem antyrakietowym?
Lejb Fogelman: Tu chodzi o to, że Europa chciałaby być mocarstwem i być traktowana bardzo poważnie ale z drugiej strony nie chce płacić ceny, którą trzeba zapłacić by być mocarstwem. Pomysł europejskiej siły jest pomysłem, który jest cząstkowy. On naprawdę nie załatwia sprawy. Europa w dalszym ciągu liczy na Amerykanów żeby załatwiali sprawy europejskie.
Tomasz Lis : Po raz pierwszy od zimnej wojny mamy sytuację, kiedy większość rządów europejskich w tych najważniejszych państwach, to są rządy lewicowe czy socjaldemokratyczne, no a tam pojawił się rząd tak naprawdę prawicowy, konserwatywny, co już powoduje naturalny konflikt. Do tego istnieje jeszcze ten stereotyp, według mnie z gruntu fałszywy, tego głupca, ignoranta i niewykształconego kowboja, który strzela z biodra i jest nieodpowiedzialny, i jest niewrażliwy na subtelności światowej polityki, psychologii i politycznej poprawności.
Barbara Górska: Czy taki George Bush, jakim go opisał Tomasz Lis znajdzie kolegów, nowych przyjaciół tutaj, w Europie?
Lejb Fogelman: Ja się zgadzam ze wszystkim co Tomek powiedział prócz jednego stwierdzenia. Mianowicie, Bush nie jest prawicowy. Myślę że od Reagana wszyscy prezydenci, są prezydentami „środka”.
Tomasz Lis : Nawet nie jest istotne czy on jest prawicowy, czy lewicowy czy środkowy. Istotne jest, że Europejczycy uważają go, że jest prawicowy, czego najważniejszym dowodem dla nich jest poparcie dla kary śmierci. Coś zupełnie niewyobrażalnego, pal diabli, że to demokratyczny system, i że takie prawo jest w Ameryce. Dla Europejczyków jest oczywiste, że jeśli jest inne niż w Europie, to jest złe.
Barbara Górska: Europa potraktowała Busha, wydaje się dość sceptycznie. Czy Warszawa może być łaskawsza?
Tomasz Lis : Musi, może i co najważniejsze – chce. Rzeczywiście, z jednej strony mamy aspiracje europejskie, z drugiej strony, tak długo jak Europejczycy będą nas trzymać konsekwentnie w przedsionku, tak długo będą nas skazywać na tę proamerykańskość, bo gdyby to Europejczycy mieli decydować o wejściu Polski do Nato, bylibyśmy tam w 2015 roku.
Barbara Górska: Warto było narazić się Europie i pochwalić parasol antyrakietowy? Także Rosji się narazić?
Lejb Fogelman: Warto jest znaleźć swoje miejsce na świecie. Myślę, że Polacy nie maja okazji ku temu by ufać Europie – historia na to wskazuje. Polacy muszą znaleźć „drugą nogę”, którą dojdą do tego bezpiecznego środka. Uważam, że takie wizyty są niesłychanie ważne a wybuch entuzjazmu, który może takim wizytom towarzyszyć, jest też niesłychanie ważny – to się czuje. Ten człowiek wróci do Ameryki z wrażeniem, że jest tutaj kochany – to na pewno będzie miało jakiś wpływ. Polacy jako naród indywidualistów są skazani na to, by lubić Amerykę.
Barbara Górska: Gazety europejski i polskie z lubością cytują „The New York Times”, który nazwał Busha zacofanym bufonem z Teksasu. Czy taki właśnie Bush objawi się Polakom w piątek w Warszawie.
Tomasz Lis : „Times” nie pisał, że Bush taki jest, tylko, że Europejczycy tak go postrzegają. Chciałbym być prowincjuszem, kowbojem z Teksasu, prymitywnym ignorantem po dwóch najlepszych amerykańskich uczelniach, mając dziadka senatora, ojca byłego prezydenta, będąc urodzonym w najbardziej prestiżowym miejscu w Ameryce i opływając w miliony dolarów. Jeśli ktoś mi zapewni takie parweniuszowskie wychowanie – biorę bez zastanowienia.
Lejb Fogelman: Bush na pewno nie jest Europejczykiem, mało tego, co dla mnie się chwali – nie chce nim być. Europejczycy nie chcą być Amerykanami, on nie chce być Europejczykiem, ale jest człowiekiem z tej cywilizacji.
Tomasz Lis : I polubią go. A wiesz dlaczego Lejb? Bo nie mają innego wyjścia. Tak naprawdę cały czas i jeszcze długo, Europa i Ameryka mają o wiele więcej wspólnego i o wiele więcej razem do wygrania niż oddzielnie. W związku z tym na jakąś formę partnerstwa, nawet przy krzywieniu się od czasu do czasu są skazane. Zresztą proamerykańskość Polaków ma swoje granice. Głowę daję, że ani prezydent Kwaśniewski, ani premier Buzek nie będą rozmawiać na temat baseballa, a to jest temat, na który Bush chętnie parę minut by rozmawiał.
Barbara Górska: Nie wiadomo też czy Laura Bush wyda się tak atrakcyjną First Lady, jaką była Hilary Clinton.
Lejb Fogelman: Hilary Clinton to jest lalka woskowa w porównaniu z Laurą Bush.
Tomasz Lis : Stalowa – powiedziałbym.
Lejb Fogelman: Laura Bush jest naturalną, bardzo inteligentną kobietą.
Foto Marcin Wójcicki RMF FM
