Kwaśniewski: KRRiT powinna się zastanowić

Tomasz Skory: Czy pan wie, co się wczoraj stało i jak ma się premier Leszek Miller?

Aleksander Kwaśniewski: Dowiedziałem się zaraz po wypadku z Biura Ochrony Rządu i później informacje spływały na bieżąco. Rozmawiałem telefoniczne z panem premierem, który powiedział o swoich wrażeniach.

Tomasz Skory: Jak to wyglądało w jego relacji?

Aleksander Kwaśniewski: Relacjonował, że drzemał, kiedy przyszedł jeden z członków załogi. Powiedział, by natychmiast zapiął pasy i wydawało się, że jest to rutynowa dyspozycja, kiedy przez okno helikoptera zobaczył, że ścinają drzewa. To już trwało ułamki sekund, kiedy poczuli uderzenie. I rzeczywiście to, że są ranni, a nie ma ofiar śmiertelnych, to graniczy z cudem.

Tomasz Skory: Jak się czuje premier?

Aleksander Kwaśniewski: Na pewno dziś jest bardziej obolały niż wczoraj. Będę go odwiedzał; stan jest stabilny, dobry, nie ma żadnych poważniejszych uszkodzeń, choć na pewno trzeba dać czas lekarzom, by zobaczyli, czy wszystko jest w porządku. Akurat dobrze się składa, bo jest weekend i te kilka dni w szpitalu będzie dawało szansę na dobrą obserwację i zaleczenie tych obolałości, których jest całe mnóstwo. To był przecież upadek z bardzo dużej wysokości.

Tomasz Skory: Jak działa administracja, kiedy głowa państwa ulega wypadkowi? Co robi głowa państwa?

Aleksander Kwaśniewski: Tu wszystkie systemy działają, one są sprawdzone. Informacja dociera natychmiast i ten system Biura Ochrony Rządu działa w pierwszej kolejności, bo oni mają łączność. Później wszystkie służby straży pożarnej podjęły działania i szpitale.

Tomasz Skory: Kto koordynuje prace rządu? Zwołuje posiedzenia?

Aleksander Kwaśniewski: Na razie może to wszystko czynić premier, bo jest przytomny i może podejmować decyzje w szpitalu. Działania premiera nie są związane z miejscem podejmowania decyzji, tylko z jego stanem. Gdyby było gorzej – na szczęście tak nie jest – to jest wicepremier, który zgodnie z wewnętrznymi decyzjami rządu jest upoważniony, jest drugi wicepremier, są inni członkowie rządu, którzy w danej sytuacją mogą być upoważnieni do kierowania pracami rządu. Przeczytałem dziś w jednej z gazet, że marszałek Borowski miałby coś czynić. To nieprawda, marszałek Borowski jest w rezerwie prezydenckiej. Tzn. gdyby prezydentowi coś się stało, to jego obowiązki przejmie marszałek Sejmu, a gdyby marszałek miałby jakieś kłopoty, to wtedy marszałek Senatu. Konstytucyjnie po stronie głowy państwa jest taki układ: prezydent - marszałek Sejmu - marszałek Senatu, a w rządzie jest wicepremier, ministrowie, gdyby taka konieczność zaszła. Chcę podkreślić, by nie dramatyzować, że tu nie ma takiej potrzeby. Premier jest całkowicie przytomny, kontaktuje się, rozmawia, więc kto poprowadzi najbliższe posiedzenie rządu, to zobaczymy. Nie wykluczam, że premier będzie już na tyle sprawny, że będzie mógł to uczynić osobiście.

Tomasz Skory: A kto pojedzie do Brukseli na szczyt UE?

Aleksander Kwaśniewski: Dziś nie ma co o tym rozmawiać, dlatego że szczyt jest pod koniec przyszłego tygodnia. Byłoby rzeczą bardzo wskazaną, by mógł to zrobić skład, który do tej pory we wszystkich tych konferencjach uczestniczył. Musi być zapewniona ciągłość. Przypominam, że zawsze brał udział premier i minister spraw zagranicznych, była zawsze obecna minister do spraw europejskich i to jest ten skład, który wie dziś najwięcej w sensie ciągłości debaty, która się toczy od wielu, wielu miesięcy. Zaczęła się w Rzymie, była kontynuowana w Brukseli, znowu w Neapolu, w Rzymie, teraz będzie w Brukseli. Ufam, że to wszystko do końca przyszłego tygodnia się unormuje.

Tomasz Skory: Panie prezydencie, dziś o tym może niezręcznie mówić, ale jeszcze parę miesięcy temu, kiedy stosunki między panami – panem premierem i panem – nie były serdeczne jak dziś, zgodziliście się, by przyspieszone wybory odbyły się w czerwcu 2004 roku, razem z wyborami do Parlamentu Europejskiego. Czy to jest jeszcze aktualne?

Aleksander Kwaśniewski: W polityce wiele rzeczy jest możliwych. Natomiast pamiętajmy, że tamta propozycja związana była z kilkoma istotnymi warunkami, związanymi z planem naprawy finansów, z budżetem i innymi. Okazało się, że tu na szersze współdziałanie nie można liczyć i pomysł wcześniejszych wyborów upadł. Sądzę, że w tej chwili nie ma co o tym specjalnie dyskutować, dlatego że mamy inne zadania. Abstrahuję od tej dramatycznej sytuacji wczorajszej, która też może powodować jakieś komplikację, choć mam nadzieję, że nie. Trzy zadania przed rządem stoją najważniejsze i dlatego jestem przeciwny rozmowie o przyspieszonych wyborach w tej chwili czy o zmianach kadrowych, czy innych kwestiach, które mogą zaciemniać obraz. Po pierwsze, jest to zakończenie konferencji międzyrządowej, gdzie stanowisko Polski jest bardzo kontrowersyjnie obierane, gdzie musimy się wykazać naprawdę wielkim kunsztem, by swoje przeprowadzić i by nie zrazić wszystkich partnerów europejskich, a to nie jest takie proste. Drugie to jest plan Hausnera, kontrowersyjny także w samych szeregach partii rządzącej i w różnych środowiskach. Konieczny, myślę, że jest to minimum, który musimy poprzeć i który ma moje poparcie i będę bardzo pomagał premierowi Hausnerowi, by udało się to zrobić. Trzecie, to jest budżet, bo przyjęcie budżetu stabilizuje i gospodarkę polską na przyszły rok i życie polityczne. Mówiąc wprost, na najbliższe kilka miesięcy mamy inne zadania.

Tomasz Skory: Pytam o te przyspieszone wybory, dlatego że głosów o doszczętnej kompromitacji obecnego parlamentu narobiło się ostatnio sporo i przyzna pan, że nie bez powodu?

Aleksander Kwaśniewski: Nie bez powodu, choć ja pamiętam wszystkie kolejne kadencje i pamiętam głosy opozycji, także SLD swego czasu, która była w opozycji i która też się domagała przyspieszonych wyborów. To jest taka, że tak powiem, stała melodia, stały element gry politycznej. Natomiast należy pamiętać, że mandat został określony konstytucyjnie, zadania posłowie mają. Gwarancje, że oto w wyniku kolejnych wyborów w Sejmie znajdą się tylko osoby idealne, uczciwe, godne i wspaniałe, są dosyć umiarkowane. Dlatego ja rozumiem to jako element politycznej gry, pokazania tego dramatyzmu – co oczywiście jest prawem opozycji – ale ja w żaden popłoch nie wpadam. Moim zdaniem mamy w tej chwili istotne zadania, a wybory i tak będą. Mam nadzieję, że SLD wypełni swoje zobowiązanie, mianowicie, żeby wybory były przyspieszone o tyle, że powinny się odbyć wiosną 2005 roku. Jeżeli tak by było, to sądzę, że w tej chwili jesteśmy w okresie 1,5 roku do wyborów, może nieco mniej to jest ten czas, kiedy ta koalicja może poskładać rozsypane klocki, które są, dokończyć te sprawy, które idą dobrze. A jednocześnie jest czas dla opozycji, aby się lepiej przygotowała do wyborów. Boję się, iż w wielu kwestiach programowych, gdyby teraz poszperać w szufladach opozycji, to okaże się, że bogactwa pomysłów to tam też nie ma.

Tomasz Skory: Pan mówi o zadaniach poselskich; zna pan prace w Sejmie i liderów SLD. Skąd wg pana ta niebezpieczna fascynacja grami losowymi, zaangażowanie Jerzego Jaskierni szefa klubu.

Aleksander Kwaśniewski: Ja tego nie jestem w stanie wytłumaczyć. Nie wiem. Oczekuję, że te wszystkie białe księgi - i sejmowa, i rządowa – dadzą jakąś wiedzę. Słucham tego, co się mówi, i przyznam, że... dajmy czas na wyjaśnienie tej sprawy. Nie chciałbym czegoś przedwcześnie komentować.

Tomasz Skory: A nie dziwi pana, że Jerzy Jaskiernia wbrew oczywistym faktom, dokumentom, oświadczeniom szefa Kancelarii Sejmu, twierdzi uporczywie, że to bzdura, prowokacja?

Aleksander Kwaśniewski: Wie pan, ja już tyle rzeczy słyszałem, tyle rzeczy później okazywały się w praktyce. Chciałbym te wszystkie materiały zebrać, wczoraj rozmawiałem długo z marszałkiem Borowskim, więc moja wiedza jest trochę większa. Wiem, że materiały rządowe zostaną udostępnione. Mnie jeżeli coś zaniepokoiło to fakt, że pojawiło się w tej sprawie nazwisko pana Huszczy, bo jak już kiedyś powiedziałem w radio dla mnie wiarygodność tej osoby jest bardzo niska. I jeżeli on był przy tym, to niedobrze. Niektórzy też twierdzą, że to fałszywa informacja.

Tomasz Skory: Jerzy Jaskiernia, prokurator Kaucz, skarbnik lewicy pan Huszcza...

Aleksander Kwaśniewski: Nie skarbnik, tylko były skarbnik. Z lewicy wyłączony, jeszcze kiedy nią kierowałem. Więc bardzo proszę by nie wprowadzać nikogo w błąd.

Tomasz Skory: W tle gang pruszkowski, szef faworyzowanych ostatnio przez KRRiT ZPR – pan Benbenek. To dziwne zgromadzenie.

Aleksander Kwaśniewski: Tak jak dziwne zazwyczaj są te gry losowe i zajmują się tym ludzie, którzy mają ku temu szczególne zainteresowania. To np., że Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe się tym zajmują, mnie to nie dziwi. Bo kto się ma zajmować? Jakiś szpital czy radio RMF? Tobym się dziwił.

Tomasz Skory: Skoro porównuje pan to z radiem, to akurat ZPR są właścicielem sieci radiowej ESKA. A ta sieć dziwnie cieszy się uznaniem Krajowej Rady.

Aleksander Kwaśniewski: Namawia mnie pan na jakieś plotkarskie wywody, których nie chcę czynić. Ja chcę się trzymać faktów. A te oczekuję, że będą sformułowane przez Sejm, jak i przez rząd. Sam zapoznam się z tym z zainteresowaniem. Dziś moja wiedza na ten temat jest mniej więcej taka, jak to mogę przeczytać, a nie chcę powtarzać tego, co jest już znane słuchaczom.

Tomasz Skory: Czy głowy państwa nie irytuje, że prokuratura bierze się za coś dopiero wtedy, gdy zaczynają o tym pisać gazety? Że sprawiedliwość zaczyna działać wtedy, gdy rzecz staje się głośna?

Aleksander Kwaśniewski: To jest jeden z mechanizmów demokratycznego państwa. Prokuratura zajmuje się – moim zdaniem – w dziewięćdziesięciu kilku procentach tym, czym gazety się nie zajmują. To jest przecież normalna codzienna działalność.

Tomasz Skory: Jerzego Jaskiernię przesłuchuje się dopiero po kilku dniach.

Aleksander Kwaśniewski: Ja nie wiem, w jakim trybie prokuratura mogła się tym zająć. Z tego, co wiem, zajęła się tym wcześniej; jakieś działania były podejmowane przez prokuraturę gdańską. To nie jest pierwsze przesłuchanie w sprawie wniosku, który złożył jeden z posłów w tej kwestii. To jest taki mechanizm, że z jednej strony coś się dzieje, prokuratura zaczyna się tym zajmować, jest nagłośnione przez media, a później media mówią, że prokuratura tym się zajmuje, bo myśmy się tym zajęli. To są naczynia powiązane i niewątpliwie funkcja kontrolna mediów w demokratycznym państwie jest nie do przecenienia i ona jest ważna. Ale pamiętajmy także, że ogromna część spraw, którymi zajmuje się prokuratura z mediami nie ma nic wspólnego. Media często informują gdzieś na końcu drogi, kiedy jest jakiś głośniejszy proces sądowy.

Tomasz Skory: Z tych działań sprawiedliwości, które kończą się dość nieoczekiwanymi orzeczeniami w porównaniu z tym, co dzieje się przez kilka lat wcześniej, jest kilka. Jest decyzja w sprawie pana Romana Kluski, jest wyrok Sądu Najwyższego w sprawie zabużan, jest choćby wczorajszy wyrok NSA, który unieważnia decyzje KRRiT w sprawie radia BLUE. To są kolejne ciągi wydarzeń, które potwierdzają, że sprawiedliwość rusza dopiero wtedy, gdy wokół jest pełno kamer, mikrofonów.

Aleksander Kwaśniewski: Mówi pan o sprawach wybranych. Wymiar sprawiedliwości w Polsce na pewno nie jest idealny. Jest w dosyć trudnym stanie i my musimy dokonać wielkiego wysiłku, by wymiar sprawiedliwości wzmocnić, by sądy zaczęły skuteczniej działać, dwuzmianowo, żeby młodzi sędziowie otrzymywali pomoc od starszych sędziów, żeby mogli w ten sposób bardziej kompetentnie rozstrzygać. Natomiast jeśli pan mówi o tych 3 przykładach – choć wiem, że dla poszczególnych osób czy instytucji są bolesne - to trzeba powiedzieć, że z trudem, bo z trudem, ale system sprawiedliwości w Polsce działa. Bo jeżeli NSA na końcu tej żmudnej drogi unieważnia decyzję, którą uważa za niewłaściwą, to sprawiedliwość – przynajmniej w waszym rozumieniu – zwyciężyła. Ja jej nie kwestionuję, bo dla mnie wyroki sadów niezawisłych nie są do krytykowani i podważania.

Tomasz Skory: Ale pan mówi o stanie wymiaru sprawiedliwości, a co pan powie o stanie KRRiT i regulacji rynku medialnego.

Aleksander Kwaśniewski: Ja myślę, że dla KRRiT ta decyzja jest absolutnym powodem do zastanowienia, bo takich błędów popełniać nie można. Ja wierzę, że pani przewodnicząca Waniek zrobi wszystko, aby to uzasadnienie NSA zostało przeanalizowane przez Krajową Radę, bo to jest sygnał. KRRiT nie może tu powiedzieć: nic się nie stało. Wiele się stało.

Tomasz Skory: Wysyłanie sygnałów do KRRiT. W marcu wysłał pan sygnał - proszę podać się do dymisji. Te sygnały trafiają w próżnię.

Aleksander Kwaśniewski: Niezupełnie. Ja myślę, że w KRRiT część członków rozumie, że ten nowy początek trzeba zrealizować, że nie może to pozostać hasłem. Mamy kolejne fakty, decyzja NSA jest takim faktem. Ja wierzę w zdrowy rozsądek przewodniczącej, bo jestem przekonany, że jej zależy, aby Krajowa Rada miała nie tylko pozycję konstytucyjnie zapisaną, ale także liczącą się w opinii publicznej i wiarygodną wobec dziedziny, którą się zajmuje, czyli rynku medialnego. Im szybciej te wnioski zostaną wyciągnięte i mniej będzie takiego myślenia interesownego, czy pod hasłem „jakoś to będzie”, tym lepiej dla KRRiT, bo inaczej sprawa Krajowej Rady ponownie stanie na porządku dziennym. Kiedyś będziemy dyskutować o weryfikacji konstytucji, przecież nie unikniemy dyskusji o roli poszczególnych organów, w tym także KRRIT.

Tomasz Skory: Dziękuję bardzo za rozmowę.

Aleksander Kwaśniewski: Dziękuję państwu.

foto Marcin Wójcicki