RMF: Panie pośle, jaki procent dyplomatów to szpiedzy? Tak zwyczajowo. Są jakieś zwyczaje w tej sprawie?
Jan Lityński: To zależy od państwa. Jedne państwa prowadzą agresywną działalność wywiadowczą, inne nie agresywną.
RMF: Rosjanie, Rosja?
Jan Lityński: Rosjanie sądząc z ostatnich wydarzeń wydaje się, że zarówno w Polsce jak i w Stanach Zjednoczonych prowadziły dosyć intensywny osobowy wywiad, co jest sprzeczne z tym co się mówi ale właściwie to przeczy takiemu ogólnemu przekonaniu, że dzisiaj wywiad to jest głównie wywiad elektroniczny, biały wywiad, nasłuch.
RMF: Co trzeci dyplomata to szpieg tak? Co drugi, co czwarty, co trzeci?
Jan Lityński: Na to pytanie nikt nie ma odpowiedzi. Mnie się wydaje, że nawet kontrwywiad nie ma odpowiedzi...
RMF: Co szpiedzy robią skoro pan mówi, że zaprzecza to tym sądom o tym, że dzisiaj szpiegostwo to elektroniczne?
Jan Lityński: Widocznie pewne wywiady - z tego wynika, że wywiad rosyjski doszedł do wniosku, że osobowe źródła informacji są najważniejsze, są najbardziej pewne i stąd tego typu działania.
RMF: Co w świecie takich służb musi nastąpić, aby nastąpiło aż tak wielkie na taką skalę wydalenie szpiegów jak to ostatnie fifty- fifty?
Jan Lityński: Musi to być działanie zagrażające, działanie agresywne w stosunku do innego państwa. Działania, które polegają na próbie intensywnego werbunku, intensywnego dowiadywania się o rzeczy, które mają być ukryte w zasadzie..
RMF: Sam podkop pod ambasadą w Waszyngtonie, na przykład, nie wystarczył?
Jan Lityński: Tego nie wiem. Niewątpliwie to zawsze pogarsza stosunki. Władze tego kraju, to już nie kontrwywiad czy służby specjalne ale władze tego kraju muszą dojść do wniosku, że tego typu działanie powinno zostać ukrócone.
RMF: Nie sądzi pan, że wydalenie ze Stanów Zjednoczonych pięćdziesięciu rosyjskich dyplomatów, to jest taki pierwszy gest administracji Busha - rozpoznanie bojem - na ile sobie można pozwolić wobec Putina?
Jan Lityński: Nie można tego wykluczyć. Natomiast też nie można tego wykluczyć, że w pewnym momencie tego typu działalność została oceniona jako działalność zagrażająca. Jako działalność do tego stopnia utrudniająca wzajemne stosunki, że lepiej przeciąć to niż kontynuować. Lepiej odkryć to i to jest oczywiście decyzja polityczna, nie decyzja wywiadowcza.
RMF: Panie pośle, myśli pan, że dzisiaj w Polsce po wydaleniu przed dwoma laty 9 szpiegów rosyjskich znów mamy co najmniej tyle samo nowych?
Jan Lityński: Ja myślę, że po tego typu kroku, odbudowanie z powrotem takiej agresywnej działalności jest dosyć utrudnione. Jak jest, tego oczywiście nie wiem.
RMF: Ale ma pan jakieś podejrzenia ?
Jan Lityński: Ale tego oczywiście nie wiem, więc nie mogę się tym dzielić.
RMF: Wyrzucać takich szpiegów czy nie wyrzucać? Czy przyglądać się? Bo to długa dyskusja. Andrzej Kapkowski w naszej kawiarni mówił, że to nie jest sukces - wyrzucanie szpiegów. Raczej powinno się ich obserwować, przewerbowywać?
Jan Lityński: Raczej władze państwowe dochodzą do takiego wniosku i za każdym razem trzeba dojść do takiego wniosku. Nie ma takiego momentu w którym się mówi tak już jest i taki standard jest. Po prostu, to jest taki moment w którym władze państwowe dochodzą do wniosku, że lepiej przeciąć niż kontynuować dla dobra wzajemnych stosunków.
RMF: Ma pan poczucie, że dzisiaj Polska to jest kraj inwigilowany przez rosyjskich szpiegów?
Jan Lityński: Ja myślę, że kraje takie jak Polska są krajami agresji wywiadowczej. Czy w tej chwili jest to wywiad rosyjski? Bardzo trudno jest na to pytanie odpowiedzieć.
RMF: A ta agresja jeśli się odbywa, to przez dyplomatów czy przez osoby gdzie indziej usytuowane?
Jan Lityński: Jest tak, że zawsze w ambasadzie jest rezydencja wywiadu i ona jest na ogół znana. Są rzeczy, które się dzieją pod przykrywką tej rezydencji, są rzeczy, które się dzieją gdzie indziej. Bardzo często korzysta się z tego, że osoba ma status dyplomatyczny. Dlatego, że to daje pewien stopień pewności, pewien stopień tego, że zostanie wydalona a nie aresztowana.
RMF: „Trzeba oczyścić aparat państwowy z syjonistów”. Czy człowiek, który w marcu 1968 roku mówił takie rzeczy powinien być dzisiaj ministrem w Kancelarii Prezydenta?
Jan Lityński: Mnie jest bardzo trudno o tym mówić. Nie dlatego, że mam duże emocje związane z Marcem, upłynęło ponad trzydzieści lat ale właściwie dlatego, że upłynęło ponad trzydzieści lat i w związku z tym trzeba uznać, że pewne wojny się skończyły, że „wojna marcowa” też się skończyła szczególnie, że formacja, która wywołała nie tylko wydarzenia antyinteligenckie, antysemickie, przeciwko Polsce można powiedzieć, to w takim wielkim skrócie. Ta formacja uległa przemianom...
RMF: Wierzy pan w te przemiany, w odkupienie tych win, które wciąż istnieją?
Jan Lityński: Minęło ponad trzydzieści lat. Tamto było wyjątkowo obrzydliwe, była to wyjątkowo obrzydliwa kampania, ale trzeba powiedzieć wyraźnie, że nie była to jedyna kapania w historii PRL-u. W historii PRL-u było bardzo wiele kampanii. Była kampania lat czterdziestych przeciwko AK, przeciwko PSL-owi, była następnie kampania przeciwko KOR-owi, odbyło się wiele kampanii, wydaje się że to już należy do historii, a ocena moralna tych ludzi należy do każdego z nas.
RMF: Panie pośle, trzydzieści trzy lata temu, tutaj w Warszawie pod pomnikiem Mickiewicza pan składał kwiaty dostał pan za to kolegium, potem pan dostał wyrok więzienia, któż inny jak nie tacy jak pan, ofiary Marca ‘68 mogą dzisiaj powiedzieć: wybaczamy albo nie wybaczamy.
Jan Lityński: Tak, tylko że ja uważam że to oni byli ofiarami. Ja nie byłem ofiarą, ja robiłem to co chciałem, ja byłem człowiekiem wolnym.
RMF: Nawet jak pan poszedł do więzienia?
Jan Lityński: Tak, dlatego że ja robiłem to co chciałem. Ja realizowałem swoją linie życiową, swoje pomysły na wolną Polskę i na moją własną wolność. Natomiast oni byli zniewoleni, mi jest ich trochę żal, że teraz oni muszą się z tego tłumaczyć, a ja mogę być dumny z tego co robiłem.
RMF: Czyli pan z dumą może podać rękę Andrzejowi Majkowskiemu bo to pan wygrał. Czy tak to jest?
Jan Lityński: Wie pan, ja podawałem rękę oficerom śledczym, moim sędziom...
RMF: Taki nic nie znaczący gest?
Jan Lityński: Znaczy, tytko że za każdym razem coś innego. Co innego znaczy podawanie ręki przyjacielowi a co innego podanie ręki komuś innemu. Tylko że ja mówię, ileś tam lat upłynęło i Majkowski sam przed sobą musi odpowiedzieć na to kim był wtedy a kim jest dzisiaj. Gdyby Majkowski miał być ministrem którego ja mam popierać, którego ja mam wskazywać, gdyby miał być moim kandydatem na prezydenta kraju, to oczywiście nie.
RMF: Ale jest ministrem w Kancelarii Prezydenta najjaśniejszej Rzeczpospolitej. Reprezentuje Kancelarie, nas wszystkich, za granicą ponieważ zajmuje się stosunkami zagranicznymi.
Jan Lityński: Oczywiście, ale ja bym tutaj nie nastawał na posunięcia administracyjne. Natomiast niewątpliwie dobrze jest kiedy znamy naszą historię, kiedy wiemy co kto robił.
RMF: A pamięta pan Andrzeja Majkowskiego z Marca ‘68 roku?
Jan Lityński: Bardzo słabo. Majkowski jest trochę starszy ode mnie i –wtedy, kiedy ja zacząłem działać na Uniwersytecie Warszawskim – on był chyba szefem Okręgowego Zarządu Studentów, to był jakiś odpowiednik dzielnicy w Warszawie. Także pamiętam go bardzo słabo. Wiem kim był, natomiast nie pamiętam go z żadnych wypowiedzi.
RMF: A nie wspomina go pan jako człowieka który przesuwał pionki. Czy był tym przesuwanym pionkiem?
Jan Lityński: Wydaje mi się, że on był istotnym elementem w działalności marcowej i przedmarcowej dlatego, że w ówczesnych kategoriach partyjnych był na pierwszej linii frontu; był tym który odpowiadał za ZMS studencki w Warszawie, czyli stykał się bezpośrednio z nami, z ludźmi którzy organizowali Marzec.
RMF: Na koniec. Czy poprze pan w głosowaniu w Sejmie odrzucenia weta wobec ustawy reprywatyzacyjnej.
Jan Lityński: Ja zachowam się tak jak mój klub, ale wydaje mi się że tym razem weto jest dosyć mocno uzasadnione. Przede wszystkim rozszerzono odszkodowania a to zmniejszona ilość osób które mogą korzystać z tego odszkodowania.
RMF: A co powiedziałby pan Żydom, którzy w Nowym Yorku rozważają międzynarodowy bojkot Polski w obliczu braku tej ustawy?
Jan Lityński: Powiedziałbym, że absurdem jest przywiązywanie do tego jakiejkolwiek cech narodowościowych, dlatego że to weto obejmie z większą mocą ludzi w Polsce, którzy nie dostaną tej części własności która im się należy.
RMF: Dobrze, ale jak by ich pan przekonywał, że tak powinno być?
Jan Lityński: Uważam, że bojkot Polski jest całkowitym absurdem i traktowanie to w kategoriach walki pomiędzy dwoma narodami jest szkodliwe, absurdalne i nie służy nikomu.
RMF: Ale w wypadku banków szwajcarskich taki bojkot doprowadził jednak do wypłaty odszkodowań ofiarom Holokaustu.
Jan Lityński: Tak, tyko że banki szwajcarskie były w nieco innej sytuację.
RMF: W lepszej kondycji ekonomicznej.
Jan Lityński: Nie tylko w lepszej kondycji ekonomicznej, ale znacznie bardziej odpowiadały za to się stało niż dzisiejsze niepodległe państwo Polskie.
foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa
