Handke: Reformę szkoły zepsuto później

Kamil Durczok: Roman Giertych mówi: zero tolerancji dla szkolnych chuliganów. Czy w ramach „zera tolerancji” powinno się zlikwidować gimnazja?

Mirosław Handke: Nie wolno wyrywać gimnazja z kontekstu całej reformy. Musimy w dodatku powiedzieć, o której reformie mówimy: czy o tej naszej, którą ja wprowadzałem, czy o tym, co się potem stało.

Kamil Durczok: Gimnazja pan wprowadzał.

Mirosław Handke: Tak, ale one były w kontekście całej reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego. I one były zorientowane na następny etap edukacji. Istotą gimnazjum było oddzielenie od szkoły podstawowej, ale skierowane wyraźnie na szkołę licealną. Stąd wprowadziłem zakaz łączenia gimnazjów ze szkołą podstawową.

Kamil Durczok: Pan nawet mówił, by nie mieściły się w jednym budynku, co w praktyce okazało się w wielu przypadkach niemożliwe.

Mirosław Handke: Właśnie, bo miał być system 6+6, czyli gimnazja, tam gdzie nie było liceum miały tworzyć klasy licealne. Z kolei tam, gdzie były mocne licea miały one tworzyć klasy gimnazjalne.

Kamil Durczok: Ale problem polega chyba na czymś innymi. Jak mówi dziś w "Rzeczpospolitej" minister: 60 procent przemocy. Czy te gimnazja są obarczone jakimś grzechem pierwotnym? Skazą?

Mirosław Handke: To nie z tego wynika. Ta młodzież jest rzeczywiście w trudnym okresie i to był nasz istotny pomysł, by tą młodzież dać pod opiekę starszej; by było tak jak przed wojną, za reformy Jędrzejewicza – było gimnazjum plus liceum. System miał być 6 lat dla dzieci i 6 lat dla młodzieży.

Kamil Durczok: Mocno pan wierzył w te zdolności wychowawcze starszych kolegów.

Mirosław Handke: Jednak środowisko także wychowuje, nie tylko nauczyciel czy dom. Dramat gdański także na tym polega – tam były pewne wewnętrzne relacje, które spowodowały to.

Kamil Durczok: Ale o tym za chwilę. Mówił pan, że celem tego etapu „będzie rozpoznanie zdolności i zainteresowań ucznia”. Ale zamiast tego mamy dziś falę przemocy.

Mirosław Handke: Upraszcza pan, to nie jest prawda. Ta młodzież jest trudna i wszystko zależy od tego, jak my liczymy tą falę przemocy. Przedtem ona była w szkole podstawowej – to niech pan teraz policzy, jak się uspokoiło w szkołach podstawowych. Proszę zobaczyć, co się stało na głębokiej prowincji, gdzie pojawiły się gimnazja, jak bardzo rozbudziły one potrzebę edukacyjną dzieci i młodzieży, która przedtem nie szła dalej do liceum czy na studia. Proszę popatrzyć, jak bardzo zmieniły się wyniki tych szkół. Z międzynarodowych raportów PISA, gdzie w sposób sondażowy bada się percepcję i zakres wiedzy uzyskanej w szkole, wynika, że Polska – po wprowadzeniu gimnazjów – zrobiła nieprawdopodobny skok. Odsyłam do raportów.

Kamil Durczok: Dziś, po 7 latach, jest pan pewien, że wprowadzenie gimnazjów to był dobry krok?

Mirosław Handke: Oczywiście. Gdyby jeszcze pani minister Łybacka nie psuła tej sprawy – tzw. nie zrezygnowała z rozdzielenia gimnazjum od szkoły podstawowej – i gdyby nie zlikwidowała całej reformy ponadgimnazjalnej, to byśmy w zupełnie inny sposób rozmawiali.

Kamil Durczok: To porozmawiajmy w takim razie o tym programie „zero tolerancji”. Sięganie po już istniejące kary, rozwiązanie klasy w odniesieniu do tego gdańskiego przypadku było podawane jako przykład, bo ci, którzy widzieli nie reagowali i też są winni. Czy to jest dobry kierunek?

Mirosław Handke: Samo hasło "zero tolerancji" dla wszelkiego gwałtu jest oczywistym. Tak musi być, tylko jak to "zero tolerancji" wprowadzać. Ja myślę, że tutaj w skrajnych wypadkach rozwiązania, które proponuje minister Giertych, powinny być wprowadzone.

Kamil Durczok: Które?

Mirosław Handke: Rozwiązanie klasy jest nie najgorszym pomysłem. W skrajnych przypadkach, powtarzam. Jeśli się ukształtowały chore układy wewnątrz klasy, to najrozsądniej jest tę młodzież porozdzielać, aby ten układ zniszczyć. Natomiast jestem pełen wątpliwości co do koszarowania tych najgorszych. Tu byłbym raczej za oddziaływaniem wewnątrzszkolnym – jest tu cała paleta zachęt, kar, które może stosować szkoła.

Kamil Durczok: Panie profesorze, minister edukacji dodaje także – „mówimy nie bezmyślnym nauczycielom i niefrasobliwym dyrektorom”. Kadra nauczycielska to także jest problem w polskiej szkole?

Mirosław Handke: Tak. Tu minister Giertych ma rację. Tylko jak z tej ogromnej liczby nauczycieli w łatwy sposób wyselekcjonować tych, którzy się do tego zawodu nie nadają? A jest ich spory procent. Wg mnie stanowczo za duży. I znów musielibyśmy dyskutować dlaczego. Musielibyśmy powiedzieć o systemie przygotowania, kształcenia nauczycieli, systemie motywacji, o selekcji do tego zawodu. To nie jest prosty zawód. To jest powołanie.

Kamil Durczok: Komentując te pomysły ministra edukacji, pan mówi „tak, ale” i tu jest cały szereg zastrzeżeń. Co zrobić aby cały ten szereg zastrzeżeń wyeliminować?

Mirosław Handke: Edukacja jest rzeczą zbyt skomplikowaną i delikatną, tu nie ma prostych rozwiązań. Dramatem jest, jeśli w edukację wchodzi polityka. Proszę zauważyć, w III RP mieliśmy dwa skrajne przypadki politycznych ministrów edukacji – to minister Łybacka i pan minister Giertych, i proszę popatrzyć na ich działania. Tam nie widać żadnego systemowego działania, tam nie widać pomysłu na edukację, tam nie widzi się działań stricte merytorycznych, a jedynie rozporządzenia, które są wygodne z tych czy innych względów politycznych.

Kamil Durczok: Ale na tę tragedię też trzeba jakoś reagować. Nie można pozostawić samym sobie i uczniów, i nauczycieli, polskiej szkoły w ogóle.

Mirosław Handke: Jeszcze raz powtarzam, to nie jest prosta sprawa. Takie tragedie już były. Ale gdy myśmy wprowadzali gimnazja, największym problemem była fala w szkołach podstawowych – starsi 14-, 15-latkowie prześladowali dzieci z pierwszej, drugiej klasy. Pewne choroby są w każdej szkole, jak w każdej zbiorowości. Problem jest ich skali, ich wyłapywania i potem rozsądnego rozwiązania. Jak to zero tolerancji wprowadzić?