"Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym jest bardzo dobra i potrzebna Polsce. Sprawi, że ostatni bastion PO, który miał blokować dobre zmiany, nie spełni zadania, o którym marzyli politycy Platformy. Ludzie, nie dajcie się robić w baranki, raczej w osiołki! PiS, dokonując rzekomego zamachu na TK, proponuje 5 sędziów, 9 dalej byłoby wybranych przez PO" – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Zdaniem ministra „Platforma chciała zawłaszczyć Trybunał, a jej politycy "dopuścili się zamachu na konstytucję, wiedząc, że przegrali wybory prezydenckie". Ziobro dodaje, że „polscy sędziowie, jak pan Rzepliński, który wydawał wyroki, zanim zapadły, atakował prezydenta Dudę, są upartyjnieni". "Blokowaliby 500 zł na dziecko w Polsce, blokowaliby podatek bankowy, który ma to sfinansować" – uważa gość RMF FM. "Trybunał jest bastionem PO, gdzie sędziowie są wybierani z klucza partyjnego. Jest ostoją obrony złego reżimu układu sił sytych, którzy skorzystali na przemianach, a my chcemy ogromnej zmiany dla większości. Chcemy dać nie tylko sytym kotom” – mówi minister. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy wzywa Sejm do nieprzyjmowania ustawy o Trybunale? "To akcja PO prowadzona przeciwko Polsce poza granicami kraju. Byłem w Parlamencie Europejskim i wiem, jak to się odbywa. Widziałem, jak robiło się nagonkę na Węgry, przy użyciu sił opozycji węgierskiej socjalistów, liberałów tamtejszych i to samo wobec nas jest podejmowane” – uważa Zbigniew Ziobro.

Zbigniew Ziobro /Michał Dukaczewski /RMF FM


Zbigniew Ziobro w Kontrwywiadzie RMF FM. Posłuchaj!

Konrad Piasecki: W RMF FM i na RMF24.pl Zbigniew Ziobro

Dzień dobry, witam.

Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panu, witam państwa. Zdrowych, wesołych Świąt Bożego Narodzenia dla wszystkich, bo to w Europie nie wolno mówić gdzieniegdzie Bożego Narodzenia, trzeba mówić święta zimowe. Więc Bożego Narodzenia to jest od bożego dzieciątka Jezus. Wszystkiego, co najlepsze, ciepłego, radosnego świętowania.

Zdrowych, wesołych, spokojnych, żeby politycy za bardzo nam ich nie popsuli. Czy minister sprawiedliwości jest dumny ze stylu, trybu uchwalenia i zapisów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym?

Po pierwsze jestem dumny z tego, że dzisiaj do Sejmu z rządu trafia projekt ustawy, który uniemożliwi odbieranie dzieci. I to jest news dla radia RMF FM.

No tak, chociaż news spodziewany, bo wszyscy wiedzieli, że to nastąpi, ponieważ rząd przyjął tę ustawę.

Cytat

Przez 8 lat rząd Platformy nie chciał przyjąć tej ustawy i odbierano konsekwentnie setkom ludzi biednych dzieci. Teraz to się już nigdy więcej nie stanie dzięki tej ustawie

Przez 8 lat rząd Platformy nie chciał przyjąć tej ustawy i odbierano konsekwentnie setkom ludzi biednych dzieci. Teraz to się już nigdy więcej nie stanie dzięki tej ustawie. Pani Beata Szydło i rząd Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski dotrzymał słowa. 

I gdybyście tylko takimi ustawami się zajmowali, nikt by nie miał do was szczególnych pretensji, ani nie budzilibyście kontrowersji, takich jak ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Powtórzę pytanie: jest pan z niej dumny?

Tak, to jest bardzo dobra ustawa, potrzebna Polsce ustawa, która sprawi, że ostatni bastion Platformy Obywatelskiej, który miał blokować dobre zmiany w Polsce, nie spełni tego zadania, o którym marzyli politycy Platformy, wtedy, kiedy dopuścili się de facto zamachu na konstytucję pod koniec zeszłej kadencji Sejmu. Wiedząc, że przegrali wybory prezydenckie tak skonstruowali ustawę, żeby co? Żeby na 14 sędziów.. panie redaktorze ilu miało być z wyboru większości Platformy, ilu, ilu?

Panie ministrze, ale jak jedna partia rządzi przez 8 lat, to nic dziwnego, że obsadza większość sędziów Trybunału Konstytucyjnego..

Ale ilu?

Jestem dziwnie przekonany, że pod koniec rządów Prawa i Sprawiedliwości, jeśli one będą trwały 4 czy 8 lat, też będzie większość sędziów z Prawa i Sprawiedliwości. 

Ale odpowie pan ilu miało być na 14 sędziów?

Na 15 sędziów. 

Tak, na 15 sędziów 

Na 15 sędziów -14. 

14. Więc każdy, kto umie liczyć, musi zdać sobie sprawę, że ...

Rekomendowanych przez Platformę, co jest jednak ważną różnicą panie ministrze.

Cytat

Platforma chciała zawłaszczyć Trybunał

Rekomendowanych i wybieranych. To oznacza, że Platforma chciała zawłaszczyć Trybunał, a co proponuje PiS?

Widzi pan, wie pan, że część z tych sędziów została wybrana również głosami Prawa i Sprawiedliwości.

Wie pan, tutaj jest tylko formalność tego rodzaju głosowania.

Nie panie ministrze.

Taak.. formalność.

Nie, bo byli tacy, których mimo formalności Prawo i Sprawiedliwość nie popierało.

Chodźmy po ziemi, taka prawda jest, że opozycja nie może pozwolić sobie zawsze na to, żeby zawsze głosować przeciw. Natomiast oczywiste jest, że nasi kandydaci nie byli zgłaszani, nie byli brani pod uwagę. Ale jedno jest pewne... Co do matematyki... Ilu sędziów proponuje PiS dokonując rzekomego zamachu na Trybunał, by znalazło się z jej rekomendacji w Trybunale?

No dzisiaj to jest pięciu, ale za chwilę będzie ośmiu, dziewięciu, dziesięciu...

Cytat

Co to za zamach, gdzie zamachowcy zostawiają większość tym, którzy rządzą? Dziewięć do pięciu

A dziewięciu dalej byłoby z PO. Co to za zamach, gdzie zamachowcy zostawiają większość tym, którzy rządzą? Dziewięć do pięciu. To jak ktoś umie liczyć do 15, to niech policzy. Ludzie, nie dajcie się robić w baranki. Przepraszam bardzo, bo to święta, baranki piękny symbol... Raczej osiołki... 

Nie te święta, baranki...

No tak, ale święta kojarzą się tak... A Polacy to mądrzy ludzie i na pewno słuchacze RMF nie dadzą się nabrać na propagandę PO.

Panie ministrze, kiedy konstytucja w artykule 160 pisze: udzielenie wotum zaufania Radzie Ministrów następuje większością głosów, to o jaką większość chodzi? 

Zwykłą.

A jeśli w artykule 190 jest napisane: orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów, to jak można zrobić z niej większość 2/3?

Dlatego że nie ma mowy o większości, jaka ona miałaby być. Większość może być różnie zdefiniowana. 

Tak jak w artykule 160, który mówi o większości głosów. 

Bo to jest przyjęte na zasadzie pewnego uzusu, proszę zobaczyć, że prawo zawsze interpretuje to...

Na zasadzie pewnego uzusu jest napisane, że większość głosów, to jest 50 plus 1.

Czy pan słyszał o wykładni prawa? Wykładnia prawa jest gramatyczna, celowościowa, systemowa, krótko mówiąc - panie redaktorze... Jeżeli chodzi o... 

Krótko mówiąc, panie ministrze, w tym artykule ustawy, która każe 2/3 wybierać, podejmować orzeczenia TK, ewidentnie łamiecie konstytucję.

Jak to ewidentnie... Czy jest tam napisane zwykłą większością czy większością? Większością...

Konstytucja używa albo sformułowania większość albo zwykła większość. Wobec czego, jeśli w artykule 160 używa większość głosów, bez słowa zwykła, to oznacza większość głosów posłów. 

To oznacza, że większość, a ustawa może precyzować jaka większość. I zawsze my jako... 

Czyli zawsze można do każdego zapisu konstytucji dodać ustawę, która mówi jaka to ma być większość? 

Do każdego zapisu dodaje się zwykle ustawy. Trybunał Konstytucyjny jest regulowany w konstytucji, ale przecież ilość zapisów szczegółowych, które dodają wiele rozwiązań, których nie ma w konstytucji znajdzie pan w ustawie. 

Panie ministrze...

I nie ma ich w konstytucji, panie redaktorze, można dodać...

Tutaj jest rozłam między konstytucją a ustawą ewidentnie, co zauważa prezes Sądu Najwyższego pisząc, że ta zmiana jest ewidentnie niezgodna z konstytucją.

To jest jedna z opinii i nie jest to opinia jedyna...

Ale to są wszystkie opinie. 

To nieprawda.

Panie ministrze, ta ustawa powoduje i wywołuje powszechny opór prawników, uczelni, stowarzyszeń, organizacji, fundacji. Pan się tym nie przejmuje?  

Panie redaktorze...

Przecież to są pańscy koledzy po fachu.  

Odpowiadam...

Pańscy nauczyciele, wykładowcy.

Cytat

Niemiecki trybunał w Karlsruhe funkcjonujący, który jest - można powiedzieć - wzorem, wzorcem, do którego się odnosi, wiele spraw musi rozstrzygać właśnie większością 2/3

Bardzo wielu wybitnych prawników uważa, że są to dobre zmiany, bo też współpracuję z prawnikami. Prawnicy również pisali ten projekt ustawy. Muszę panu powiedzieć, że takim koronnym dowodem zamachu stanu - poza matematyką, od której zaczęliśmy rozmowę - jest wybór, głosowanie poprzez 2/3 sędziów, to muszę panu powiedzieć, że w takim razie w Niemczech regularnie od wielu lat mamy zamach stanu. Czy wie pan, że niemiecki trybunał w Karlsruhe funkcjonujący, który jest - można powiedzieć - wzorem, wzorcem, do którego się odnosi, wiele spraw musi rozstrzygać właśnie większością 2/3...

Ale konstytucja niemiecka jest inna! 

Czy pan wie o tym... 

Panie ministrze, nie jest problemem samo rozstrzyganie większością 2/3, bo w konstytucji w wielu miejscach jest większość 2/3, ale skoro konstytucja w tej sprawie pisze "większość głosów"...

Zna pan konstytucję? W którym przepisie konstytucji niemieckiej jest 2/3, panie redaktorze?

Ja nie znam konstytucji niemieckiej. A pan wie? 

To pan powiedział, że to jest w konstytucji niemieckiej. 

Być może tak jest.

A tu widzi pan, być może teraz. To ja panu odpowiadam, jeżeli jest większość...

A pan wie?

Ja wiem... 

To proszę zacytować zapis konstytucji Niemiec w takim razie.

Ale to pan mówił o konstytucji, a nie ja. 

Nie, pan. Pan mówił o konstytucji Niemiec. 

Panie redaktorze, proszę nie żartować. Nie przesadzajmy. Pan się powoływał na konstytucję Niemiec, to ja pana pytam - który zapis konstytucji? 

Ja się powołałem na konstytucję Niemiec? 

Pan twierdził, że...

...być może w konstytucji Niemiec jest inny zapis. 

Proszę przesłuchać naszą rozmowę, natomiast ja mam ustawę o trybunale konstytucji niemieckiej, w której jest zapisane, że - pana zaszokuję - niektóre rozstrzygnięcia muszą być jednomyślnie podejmowane, czyli wszyscy sędziowie muszą myśleć tak samo.

Panie ministrze, ale mówimy o dwóch różnych sprawach.

Mówimy o tym, że są w systemach europejskich, demokratycznych różne rozwiązania.

Ale to konstytucję zmieńcie. Jeśli konstytucję zmienicie, nie będę miał żalu. 

Cytat

Jest zakaz polskiej konstytucji wskazania 2/3, doprecyzowania większości, że musi być większością 2/3? Nie ma takiego zakazu!

Jeżeli chodzi o konstytucję, jest zakaz polskiej konstytucji wskazania 2/3, doprecyzowania większości, że musi być większością 2/3? Nie ma takiego zakazu! Ustawodawca ma prawo nie przekraczając mandatu konstytucji tego rodzaju doprecyzowanie wprowadzić.

Szefowa Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy wzywa polski Sejm do nieprzyjmowania tej ustawy. Pisze, że ona ogranicza sądy, może znacząco podważyć rządy prawa. Nie przejmuje to pana?

Jest to akcja Platformy Obywatelskiej prowadzona przeciwko Polsce.

Ale panie ministrze...

Jak to nie?

To że w Polsce Trybunału bronią - jak mówicie - "histerycy, komuniście i złodzieje". To za granicą też?

Cytat

Wiem jak to się odbywa, widziałem jak się robiło nagonkę na Węgry

Panie redaktorze, byłem w Parlamencie Europejskim, wiem jak to się odbywa, widziałem jak się robiło nagonkę na Węgry. Tak samo przy użyciu sił opozycji węgierskich socjalistów, liberałów tamtejszych. Orban wygrał.

To dlaczego wy nie macie organów europejskich, które będą was bronić?

Ja broniłem między innymi premiera Orbana w Parlamencie Europejskim i to kilkakrotnie. Natomiast kiedy była nagonka organizowana na Węgry, identyczna jak ta, którą rozpętuje Grzegorz Schetyna i Platforma na Polskę, ale Polacy są mądrzy, nie dadzą się zaszczuć przy pomocy tego rodzaju mechanizmów. I jedno jest pewne. Chodzi o to, by 500 zł zostało uchwalone, chodzi o to, żeby podatek od banków i hipermarketów...

Ale to uchwalacie bez zmian w Trybunale Konstytucyjnym.

Trybunał Konstytucyjny, który jest bastionem Platformy...

Chociaż spróbowalibyście.

Cytat

Sędziowie z wyboru Platformy i wskazania są bardzo upolitycznieni, upartyjnieni

...gdzie sędziowie są wybierani z klucza partyjnego. Jeżeli pan pytał o większość, którą wybiera się rząd, to tą samą większością wybiera się też sędziów. Ja jestem tak samo wybrany - można powiedzieć  jak ci sędziowie. Jestem ze wskazania partyjnego, jak i oni ze wskazania partyjnego. Niestety polscy sędziowie, jak pan Rzepliński, również u pana w programie, wydawał wyroki zanim one zapadły i mówił, że dobre są Platformy, złe są PiS-u, który atakuje prezydenta Dudę. To jest dowód na to, niestety, że sędziowie z wyboru Platformy i wskazania są bardzo upolitycznieni, upartyjnieni. I oni blokowaliby 500 zł na każde dziecko w Polsce, blokowaliby - w naszej ocenie - podatek bankowy, który ma to sfinansować, blokowaliby podatek od hipermarketów, a my chcemy dać nie tylko sytym kotom, tylko chcemy dać zwykłym Polakom, milionom Polaków to, co obiecaliśmy. Bo wszystkie rządy kłamały, mówiły, obiecały jedno w kampanii, to też nam zarzucano - że my mówimy 500 zł i nie dotrzymamy słowa. My dotrzymujemy słowa.

Proszę zobaczyć co pisaliście w kampanii o Trybunale Konstytucyjnym i co program Prawa i Sprawiedliwości na ten temat mówi. 

Ja zawsze mówiłem to samo o Trybunale Konstytucyjnym

Ale jakoś w programie PiS-u tego nie było wszystkiego, co dzisiaj robicie.


Jako minister sprawiedliwości przekonałem się, że ustawy, które wprowadzałem, żeby np. oczyścić sądownictwo, przyspieszyć postępowanie dyscyplinarne, usuwać sędziów, którzy są podejrzani o ciężkie przestępstwa kryminalne - wszystko to blokował Trybunał Konstytucyjny. Panie redaktorze, ostoją obrony tego złego reżimu, układu sił sytych, którzy skorzystali na przemianach, a my chcemy dobrych zmian dla ogromnej większości. Trybunał tego nie zablokuje z nominacji Platformy Obywatelskiej. 

Pan mówi, że prezes Rzepliński wydaje wyroki przed orzeczeniem sądu. Chciałem przypomnieć, że pan też wydawał wyroki na temat ludzi, zanim jeszcze sądy zajęły się ich sprawą.

To nieprawda, że zanim się zajęły, bo akurat tym się różnimy, że sprawa...

Mówił pan, że nikt przez tego pana więcej nie zginie zanim sprawa w ogóle trafiła do sądu. 

Panie redaktorze, a pamięta pan jaką rolę pełniłem wtedy? Byłem prokuratorem generalnym. Jaka jest rola prokuratora?

Dlatego powiedziałem "sądu", a nie "prokuratora generalnego".

Jaka jest rola prokuratora? Oskarżać czy wydawać wyrok? Prokurator ma prawo wyrażać oskarżenie, czasami sąd tego nie podziela. Ale pomijając to, to jeżeli ja źle uczyniłem, to dlaczego pan nie potępia w czambuł i media nie robią nagonki na Rzeplińskiego, jeśli on zrobił to samo, a jeszcze bardziej nawet niż ja. Pamięta pan co mnie spotkało? Dzień po dniu cała kampania. Przesądził, przesądził, a Rzepliński nagrody dostaje. 

Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości był gościem Kontrwywiadu RMF. Dziękuję serdecznie panie ministrze, wszystkiego najlepszego.

Wszystkiego co najlepsze również dla pana redaktora i całej redakcji radia RMF i wszystkich słuchaczy. Odpocznijcie państwo też od polityki, wszystkiego, co najlepsze. Dobra zmiana będzie w Polsce.