„Pan Dukaczewski to jest kabotyn, który w tej chwili chce odwrócić uwagę od swojego pupila i przyjaciela Bronisława Komorowskiego, który jest w tarapatach” – mówi w Kontrwywiadzie RMF FM, o słowach byłego szefa WSI, prezes Solidarnej Polski Zbigniew Ziobro. Gen. Marek Dukaczewski uważa, że Piotr Polaszczyk ze SKOK-u kontaktował się z Lechem Kaczyńskim. „Pan prezydent Lech Kaczyński ostrzegał mnie przed panem Dukaczewskim. Miał o nim nie najlepszą opinię” – dodaje Ziobro. Według gościa RMF FM, WSI prowadziło inwigilację i rozpracowywało prawicę. W tym celu oficerowi służby mieli się spotykać z politykami prawicy. Według Ziobry rządzący roztoczyli parasol ochronny nad takimi ludźmi jak Piotr Polaszczyk. „To jest niemożliwe, że facet wyprowadził ponad 2 miliardy i państwo nie działało i zamykało oczy” – ocenia Ziobro. „Pan wierzy, że jest możliwe przez 4 lata wyprowadzać w Polsce miliardy bez ochrony państwa? – pyta Ziobro. „W 2011 są pierwsze informacje o działalności przestępczej i nic się z tym nie robi” – komentuje były minister sprawiedliwości. „W momencie, kiedy PO przejęła władzę rozpoczął się atak na SKOK-i, aby zniszczyć tę formę działalności finansowej. Problemy finansowe SKOK-ów pojawiły się wtedy, kiedy PO rozpoczęła z nimi wojnę” – ocenia.

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM ze Zbigniewem Ziobro

Konrad Piasecki: Pan nie ma, panie ministrze, jakiegoś zdjęcia z kapitanem WSI, panem Polaszczykiem?

Zbigniew Ziobro: Nie, nie mam.

A poznał go pan kiedykolwiek?

Nie.

A szef WSI, który mówi, że on bywał w Pałacu Prezydenckim u Lecha Kaczyńskiego, pana w jakikolwiek sposób przekonuje?

Pan Dukaczewski całkiem niedawno na antenie TVN 24 w rozmowie z panią Anitą Werner rozważał, że zniknięcie samolotu Boeing malezyjskich linii to może być sprawka UFO, więc jeżeli dalej tak pójdzie, to może się okazać, że zaprosi pan po raz kolejny Dukaczewskiego i powie, że jest pierwszym Polakiem, który chodził po Księżycu...

Jakoś nie pamiętam takich rozważań gen. Dukaczewskiego, ale pan - rozumiem - bardziej uważnie śledzi jego medialne występy.

Ja też w to nie wierzyłem, dopóki się sam nie przekonałem i nie sprawdziłem.

Absolutnie pan wyklucza znajomość Lecha Kaczyńskiego z Piotrem Polaszczykiem?

Cytat

Pan Dukaczewski to jest kabotyn, który w tej chwili chce odwrócić uwagę od swojego pupila i przyjaciela, tj. pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, który jest w tarapatach

Pan Dukaczewski to jest kabotyn, który w tej chwili chce odwrócić uwagę od swojego pupila i przyjaciela, tj. pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, który jest w tarapatach, i w związku z tym rzuca tego rodzaju oskarżenia. Z całą pewnością jest to człowiek, któremu nie można ufać. Nie tylko dlatego, że był szkolony w Moskwie przez GRU sowieckie, ale również dlatego, że pan prezydent śp. Lech Kaczyński, którego przecież dobrze znałem, ostrzegał mnie przed panem Dukaczewskim - miał o nim, delikatnie mówiąc, nie najlepszą opinię.

No tak, jak o wszystkich oficerach Wojskowych Służb Informacyjnych.

I właśnie, o! I to pan powiedział. Teraz nagle okazałoby się, że z jednym z nich miał spotykać się, pić wino - jak sugeruje pan Dukaczewski. Nie, między bajki... To jest naprawdę wstyd, że...

Panie ministrze, tyle że o znajomości pana Polaszczyka z Lechem Kaczyńskim możemy przeczytać w raporcie Antoniego Macierewicza. No chyba w ten raport to pan wierzy i pokłada pan w nim zaufanie?

Tak, ale proszę rozróżnić dwie sytuacje, mianowicie po pierwsze ja nie wiem, czy tam jest akurat taka informacja...

No jest, przed chwilą panu pokazywałem na laptopie. Panie ministrze, niech pan nie udaje.

No dobrze, ale tam było nazwisko Lecha Kaczyńskiego?

Tak, było nazwisko Lecha Kaczyńskiego.

Cytat

WSI prowadziło inwigilację, rozpracowanie prawicy i pod tym pretekstem jego funkcjonariusze z początku lat 90. spotykali się z różnymi politykami prawicy

Natomiast wiemy, że WSI prowadziło inwigilację, rozpracowanie prawicy i pod tym pretekstem jego funkcjonariusze z początku lat 90. spotykali się z różnymi politykami prawicy. Podobnie jak była grupa Lesiaka.

Pan Polaszczyk nie jest tam opisany, jako ten, który rozpracowywał środowiska prawicowe, tylko jako ten, który się z nimi przyjaźnił. 

Przyjaźnił? Jest tam słowo przyjaźń?

Miał kontakty...

Chyba teraz pan redaktor coś więcej widział, niż tam jest napisane. Mieć kontakt, się spotykać jako oficer...

Rozmawiał, rozmawiał w parkach... 

Więc można było wyobrazić sobie, że z jakiś powodów nawiązał te spotkania. Nie można wykluczyć wcale tego, że nawiązywał je po to, żeby później  WSI miała pretekst, żeby prowadzić inwigilację. WSI mogła prowadzić inwigilację tylko wtedy, jeśli gdzieś pojawił się żołnierz. Nie może ot tak od siebie prowadzić inwigilacji polityków prawicy. 

Umie pan wyjaśnić, dlaczego tak czujne środowisko jak środowisko prawicowe i środowisko SKOK-ów pana Biereckiego dopuściło do SKOK-u Wołomin oficera WSI?

Pan Bierecki nie ma w oku pewnie radarów i nie wie kto kiedy był oficerem WSI.

Ale powinien sprawdzać takie rzeczy jak się z kimś fotografuje...

Pan Bierecki zareagował tak jak należy wtedy kiedy dotarły do niego informacje o możliwych przestępstwach popełnionych przez pana Polaszczyka i skierował wniosek do KNF-u i ten przez 2 lata blisko nic z tym nie zrobił. Tu rodzi się pytanie, czy jest rzeczą możliwą...

Coś jednak zrobił, bo ten Polaszczyk dzisiaj siedzi w areszcie i czeka na proces. 

Ale kiedy. W 2011 po raz pierwszy...

Pan, panie ministrze, mówi, że Bronisław Komorowski roztacza parasol na oficerami WSI. Jakoś tego Polaszczyka w końcu wsadzono.

Cytat

Parasol ochronny ze strony władzy, a dzisiaj władza to Platforma Obywatelska

Ja wskazuję panu na pewne fakty, które nie dadzą się racjonalnie wytłumaczyć niż że był parasol ochronny ze strony władzy, a dzisiaj władza to Platforma Obywatelska. I środowisko nad ludźmi takimi jak pan Polaszczyk, którzy dopuszczali się, jak twierdzi prokuratura, gigantycznych przestępstw na miliardy. Pan wierzy w to, że jest możliwe przez cztery lata popełniać przestępstwa wyprowadzenia nie miliony, nie setki milionów ale miliardy bez ochrony ze strony państwa?

Wierzę w to, że prokuratura działa ospale, wierzę w to, że sądy działają ospale i służby działają ospale i wierzę w to, że jest to możliwe.

Proszę mi wytłumaczyć w takim razie dlaczego, gdy byłem prokuratorem generalnym, ministrem sprawiedliwości, premierem był Jarosław Kaczyński  pan Polaszczyk nie wyprowadzał tych pieniędzy ze SKOK-ów, dlaczego one wtedy dobrze działały?

A jest pan pewien, że nie wyprowadzał? 

Te dane, które mamy wskazują, że nie wyprowadzał, więc opierajmy się na faktach.

Dopiero jak Zbigniew Ziobro przestał być ministrem, to zaczął wyprowadzać.

Już wcześniej nie wyprowadzać, bo SKOK-i działały od 20 lat. SKOK Wołomin działał przez 15 lat...

Nie przekona mnie pan, że jak pan był prokuratorem generalnym, to w Polsce nie popełniano żadnych przestępstw w obawie przed panem?

To wtedy, kiedy myśmy rządzili i były pewne wysokie standardy, jeżeli chodzi o uczciwość państwa, gdy dochodziły do nas informacje o możliwym poważnym przestępstwie, zwoływałem zespół szefów służb, były powoływane osoby do prowadzenia sprawy, przez kilka tygodni trwało rozpracowanie, a potem były podstawy do prowadzenia pierwszych realizacji i kończyło się tym, że przestępcy trafiali za kratki.

A pan dziś serio wierzy, że okolicznościowe zdjęcie prezydenta z panem Polaszczykiem świadczy rzeczywiście o jego zażyłości? Bo wy pokazujecie to zdjęcie jako jakiś koronny dowód w sprawie.

Cytat

Facet, który mógł ponad 2 miliardy wyprowadzić na przestrzeni dwóch lat i to państwo nie działało i zamykało oczy, i nie widziało tego. To jest niemożliwe

Ja wiem jedno: że w kraju, w którym media często pokazują absurdy - że jakaś pani nie dała paragonu i ma postępowanie karne, że jakaś pani czy starszy pan z głodu porwał baton w sklepie i ma postępowanie karne, i państwo jest bezwzględne i brutalne za czasów rządów Platformy - jest facet, który mógł ponad 2 miliardy wyprowadzić na przestrzeni dwóch lat i to państwo nie działało i zamykało oczy, i nie widziało tego. To jest niemożliwe.

Oczywiście, że państwo się nie popisało w tej sprawie - tu się zgodzimy.

A kto rządzi tym państwem, tymi służbami, tymi organami? Czy to PiS czy Platforma?

Prokuratura jest akurat niezależna - jest trochę inaczej niż w czasach, kiedy pan był ministrem.

Akurat prokuratura jest niezależna z mocy ustawy, którą uchwaliła Platforma Obywatelska i bierze za to odpowiedzialność, ale prokuratura współpracuje z MSW, prokuratura współpracuje z ABW, z CBA, z policją - i proszę nie żartować, że nie było tutaj wiedzy. W 2011 są pierwsze informacje o działalności przestępczej.

Czy pan będzie przekonywał mnie, że służby i prokuratura celowo przymykały oczy na działalność pana Polaszczyka?

Cytat

To jest niemożliwe, żeby na tak ogromną skalę były wyprowadzone pieniądze i służby nie reagowały. Otóż od tego, aby reagować na przestępstwa kryminalne, na działalność mafijną, gangsterską, bandycką, są służby w państwie normalnie działającym

Nie wierzę w to, aby to był przypadek, to jest niemożliwe, żeby na tak ogromną skalę były wyprowadzone pieniądze i służby nie reagowały. Otóż od tego, aby reagować na przestępstwa kryminalne, na działalność mafijną, gangsterską, bandycką, są służby w państwie normalnie działającym.

I wierzy pan, że służby otrzymały polecenie od swoich przełożonych, również od prezydenta Komorowskiego, żeby nie zwracać uwagi na to wyprowadzanie pieniędzy.

Proszę zwrócić uwagę: klimat, jaki się wytworzył w naszym kraju - otóż w momencie, kiedy Platforma przejęła władzę, rozpoczął się atak na SKOK-i, żeby zniszczyć tę formę działalności finansowej w państwie...

Zniszczyć jak zniszczyć - objąć ochroną, objąć nadzorem. Jak widać, przydał się ten nadzór, bo dzisiaj ci ludzie by stracili te 2,5 miliarda.

Dziwnym trafem ta ochrona nie była potrzebna wtedy, kiedy Platforma nie była u władzy, bo nie było jakoś niszczenia tych SKOK-ów, nie były wyprowadzane pieniądze, nie było strat liczonych w setki milionów czy miliardy.

Pojawiły się problemy finansowe mnóstwa SKOK-ów, niech pan zobaczy, w jakiej one są kondycji, niezależnie od działań Platformy.

Cytat

Problemy finansowe pojawiły się mniej więcej od roku 2009-2010, czyli wtedy, kiedy Platforma rozpoczęła wojnę ze SKOK-ami

Problemy finansowe pojawiły się mniej więcej od roku 2009-2010, czyli wtedy, kiedy Platforma rozpoczęła wojnę ze SKOK-ami. Wprowadziła słynną ustawę, więc krótko mówiąc: państwo nie działało. I to jest pytanie zasadnicze: kto miał w tym interes, żeby państwo nie działało, żeby pieniądze były wyprowadzane ze SKOK-u, żeby SKOK-i zostały skompromitowane poprzez działanie SKOK-u Wołomin, do którego dziwnym trafem trafili oficerowie WSI, czyli ludzie sprawni, profesjonalni, żeby zrobić tego rodzaju operację, wyprowadzić pieniądze.

Czyli pan uważa, że to jest spisek na szerszą skalę?

Nie, ja uważam, że sprawy trzeba wyjaśniać. W tym sensie zdjęcie pana prezydenta z ludźmi, którzy tę operację prowadzili, prezydenta Bronisława Komorowskiego wymaga wyjaśnienia, bo prezydentowi Komorowskiemu między innymi podlegały te organy - choćby pośrednio -  ABW, Policja, CBA, które nie prowadziły działań. Dlaczego nie prowadziły tych działań?

Na koniec chciałem pana zapytać: kiedy pan wciągał Andrzeja Dudę do polityki, to pan wiedział, że on w Unii Wolności był?

Wie pan, nie pamiętam dokładnie, ale...

Bo zapewne pan go wciągnął w politykę trochę...

Jeżeli chodzi o działalność...

Prawicową...

W jakiejś mierze tak. Pan Andrzej Duda znakomicie pracował jako wiceminister sprawiedliwości, był bardzo zdolnym człowiekiem.

A uważa go pan dzisiaj za swojego wychowanka, takiego podopiecznego?

To nie jest ważne, że ja uważam. Ja uważam, że na pewno z Andrzejem Dudą łączyła mnie bardzo dobra współpraca, jest to bardzo zdolny człowiek, dlatego na niego postawiłem. Dziś to Andrzej jest kandydatem na prezydenta i to on będzie, jestem przekonany, prezydentem Rzeczypospolitej i bardzo bym się cieszył.

Ale widział pan w nim - wtedy - zadatki na prezydenta, kiedy pan go wciągał w orbitę Prawa i Sprawiedliwości?

Widziałem w nim zadatki, w jako przyzwoitym, mądrym, wykształconym człowieku. Widziałem w nim zadatki na bardzo dobrego polityka i nie rozważałem wtedy, czy to jest prezydentura czy jakikolwiek inny urząd, bo ważne jest, aby służyć Polsce. 

Bo pan wtedy myślał, że to raczej pan będzie sięgał po takie stanowiska.

Cytat

Angażuję się i staram walczyć razem z Solidarną Polską, by ta nasza cegiełka do tego się przyłożyła, by Andrzej Duda został prezydentem

Ważne jest, żeby służyć Polsce. Jestem przekonany, że Andrzej Duda będzie świetnym prezydentem. Zresztą angażuję się i staram walczyć razem z Solidarną Polską, by ta nasza cegiełka do tego się przyłożyła, by został prezydentem, bo Polska potrzebuje dobrego, uczciwego, przyzwoitego i świetnie wykształconego prezydenta, to jest właśnie cegiełka...

To była cegiełka Zbigniewa Ziobry...

Wszystkim państwu polecam Andrzeja, przyzwoity człowiek. 

Zobacz, jak Zbigniew Ziobro odpowiada na pytania słuchaczy RMF FM