„Są takie momenty, w których trzeba podnieść z ziemi skarb w postaci dobra RP, upuszczony w konflikcie, i powiedzieć na czym on polega. Zachęcam do opublikowania orzeczenia TK, bo w przypadku nieopublikowania mamy do czynienia z rozdartym porządkiem prawnym” – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, europoseł PiS Kazimierz Michał Ujazdowski. „5 tygodniowe moratorium, pokój wewnętrzny wokół Trybunału Konstytucyjnego – to jest moja propozycja. Jeśli ktoś jest zasadniczym adresatem mojego apelu, to prezydent. 5 tygodni to czas, w którym można opracować i uchwalić ustawę o TK. Chciałbym, żeby ona była opracowana pod auspicjami prezydenta Dudy” – uważa gość RMF FM. Jego zdaniem „obydwie strony sporu wokół Trybunału formułują opinie niekorzystne z punktu widzenia dobra publicznego”. Pytany o swoją propozycję kompromisu, którą PiS oceniło jako propozycję z „wadami prawnymi”, odpowiada: „Nie było wad prawnych”. Dodaje, że sędzia Hermeliński uznał jego propozycję za sensowną. „Po tym uzdrowieniu sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym, które przedstawiam, możliwe jest rozważenie tego, co głosi klub Kukiza - wybór sędziów 2/3 głosów” – uważa gość Kontrwywiadu. Po co szef MSZ zapraszał Komisję Wenecką do Polski? "Nie będę komentował działań ministra Waszczykowskiego. Uznawałem wniosek do Komisji Weneckiej za błąd, co do zasady. Dojrzałe państwo nie pyta o recenzję instytucji zewnętrznej" - mówi Kazimierz Michał Ujazdowski. "Dmowski mówił: nie rób tego, co podoba się wrogom Polski. Nie brnijmy w tę ślepą uliczkę, która będzie szkodliwa dla Rzeczpospolitej" - apeluje europoseł PiS. Pytany ilu polityków PiS wspiera kompromis w sprawie TK odpowiada "poparcie dla kompromisu wokół Trybunału jest szersze, niż się wydaje". "Kropla drąży skałę - trzeba powiedzieć to, co wyraża interes RP" - mówi Ujazdowski.

Kazimierz Michał Ujazdowski / Maciej Kulczyński /PAP

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM z Kazimierzem Ujazdowskim

Konrad Piasecki: Na łączach Warszawa-Wrocław autor pomysłu na kompromis w konstytucyjnym pacie: europoseł PiS - Kazimierz Michał Ujazdowski. Dzień dobry, witam.

Kazimierz Michał Ujazdowski: Dzień dobry, witam wszystkich.

Panie pośle, czy wzywając do tego kompromisu nie wykazał się pan przypadkiem naiwnością i nieznajomością partyjnych nastrojów?

Cytat

Zacząłbym od 5-tygodniowego moratorium pokoju wewnętrznego wokół Trybunału Konstytucyjnego, powstrzymania się od wypowiedzi, eskalacji działań, które uniemożliwiają rozmowy

W żadnym razie nie. To była dobra propozycja, która tydzień temu była podstawą zawiązania porozumienia, dzięki któremu moglibyśmy uniknąć tego, co się stało, narastającej konfrontacji. Dzisiaj jesteśmy w gorszym punkcie, ale wciąż mam nadzieję na powrót do rozmów. Dlatego też zacząłbym od 5-tygodniowego moratorium pokoju wewnętrznego wokół Trybunału Konstytucyjnego, powstrzymania się od wypowiedzi, eskalacji działań, które uniemożliwiają rozmowy. Idą święta, te 2 tygodnie przed świętami i trzy tygodnie po świętach to jest...

No właśnie, ale dlaczego akurat pięć tygodni? Dwa tygodnie do świąt - rozumiem, ale trzy tygodnie po świętach?

Cytat

Trzeba wysłuchać rekomendacji tych byłych sędziów TK, którzy strzegli zasady neutralności politycznej

Bo to jest czas, w którym można opracować i uchwalić ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Chciałbym, żeby ona była opracowana pod auspicjami prezydenta RP, tak jak proponowałem w tekście w "Rzeczpospolitej" sprzed tygodnia - trzeba wysłuchać rekomendacji tych byłych sędziów TK, którzy strzegli zasady neutralności politycznej. Wymieniałem dwie osoby - prof. Wojciecha Łączkowskiego i panią prof. Birutę Lewaszkiewicz-Petrykowską, których rekomendacje mogłyby służyć za podstawę do opracowania Trybunału Konstytucyjnego. Widzimy, że jest też wersja pracy w parlamencie, czekam na deklarację pana marszałka Kuchcińskiego, i to jest...

Panie pośle, tylko pan mówi: "dobry kompromis". Pan mówi: "nowa ustawa", a tymczasem pańska partia-matka na widok tego pomysłu, który pan ogłosił przed tygodniem, zawyła z oburzenia, powiedziała, że tam są wady, że nie mam mowy o kompromisie, że ma działać prawo i że jest świetna ustawa naprawcza, a orzeczenie Trybunału nie jest orzeczeniem, tylko opinią.

Cytat

W tej propozycji nie było wad prawnych

Po pierwsze chcę sprostować: w tej propozycji nie było wad prawnych, odsyłam do wypowiedzi byłego sędziego TK - pana Wojciecha Hermelińskiego, który tę wersję objęcia przez sześciu sędziów stanowisk sędziowskich w pełni uznał za sensowne i zgodne z porządkiem konstytucyjnym...

Ale ja odsyłam pana do wypowiedzi posła Sasina, który to mówił...

Natomiast obydwie strony sporu formułują opinie niekorzystne z punktu widzenia dobra publicznego. Są takie momenty, w którym trzeba podnieść z ziemi skarb w postaci dobra RP, upuszczony w konflikcie, i powiedzieć na czym on polega. Ja to czynię, być może po raz ostatni, bo nie chcę głosić potrzeby kompromisu wtedy, kiedy rzeczywistość będzie zupełnie temu zaprzeczała, ale jeszcze dziś jest moment do tego, by rozpocząć poważne prace nad nim, to prace kompleksowe.

Ale rozumiem, że zgodzimy, że warunkiem podniesienia tego skarbu jest także opublikowanie orzeczenia TK z ubiegłej środy?

Cytat

Zachęcałbym w warunkach takiego porozumienia i uzdrowienia, do tego, co można nazwać zszyciem porządku prawnego, czyli do opublikowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego

Po pierwsze, rozmawiamy bez dyktatu. Powinniśmy rozmawiać bez dyktatu i bez warunków wstępnych o wszystkim: o uchwaleniu nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, o objęciu stanowisk sędziowskich przez sześciu sędziów, o zaniechaniu przenoszenia konfliktu politycznego na arenę międzynarodową - to apel do Grzegorza Schetyny, żeby nigdy nie używał słów o opozycji totalnej, odwoływaniu się do zagranicy. I tak, powiem otwarcie, zachęcałbym w warunkach takiego porozumienia i uzdrowienia, do tego, co można nazwać zszyciem porządku prawnego, czyli do opublikowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo w przypadku nieopublikowania mamy do czynienia z rozdartym porządkiem prawnym. Ale to się powinno odbyć w warunkach spokojnej rozmowy, która zawiązuje kompleksowe porozumienie, a nie porozumienie w jednym punkcie.

Czy nie sądzi pan, że zapraszając do Polski Komisję Wenecką, a potem oświadczając, że właściwe nie specjalnie przejmujemy się jej opiniami, to są opinie, które nas nie wiążą i niespecjalnie są dla nas interesujące, Polska jako kraj, ale też rząd PiS wystawia się po prostu na śmieszność?


Ja nie będę komentował działań ministra Waszczykowskiego, bo w Polsce panuje kultura podejrzliwości i wszystkie inicjatywy są rozpatrywanie w kategoriach drugiego, trzeciego dna mojej rywalizacji z ministrem Waszczykowskim. Nie rywalizuję z min. Waszczykowskim.

Ja już nawet nie proszę pana o komentarz do zachowania ministra Waszczykowskiego, tylko całego rządu.

Cytat

Uznawałem wniosek do Komisji Weneckiej za błąd co do zasady, bo dojrzałe państwo nie pyta o recenzję instytucji zewnętrznej

Ja uznawałem wniosek do Komisji Weneckiej za błąd co do zasady, bo dojrzałe państwo nie pyta o recenzję instytucji zewnętrznej, ale skora ta opinia jest, to po pierwsze - wykorzystałbym to, co w niej sensowne, na przykład rekomendację sześciomiesięcznego terminu, w którym musi odbyć się postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym, bo to jest gwarancja dla obywateli, że ono nie będzie toczyło się dwa czy trzy lata, wreszcie zachętę do rewizji konstytucji - dlatego że po tym porozumieniu, po tym uzdrowieniu sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym, które przedstawiam, możliwe są prace nad zmianą konstytucji, na przykład rozważenie tego, co głosi klub pana Pawła Kukiza, czyli wybór sędziów konstytucyjnych większością kwalifikowaną 2/3 głosów. Chcę też powiedzieć o jednym. Komisja Wenecka zachęca do porozumienia politycznego, zachęca do dialogu politycznego i niech wszystkie strony - łącznie z opozycją - wezmą sobie tę rekomendację do serca, bo naprawdę nie chodzi o to kogo wyjdzie na wierzch, tylko o dobro Rzeczpospolitej. Panie redaktorze - Dmowski mówił: "Nie rób tego, co podoba się wrogom Polski", więc nie brnijmy w tę ślepą uliczkę, która będzie szkodliwa dla RP.

Bo rozumiem zgodzimy się, że brnąc, przynosimy dziś Polsce, czy polityce konflikt, najogólniej mówiąc przynosi to Polsce więcej strat niż zysków.

Obawiam się, że mierzalnych strat.

A czy takich jak pan, uznających,, że to jest więcej strat niż zysków, jest w PIS dużo? Co wynika z pańskich rozmów wewnątrzpartyjnych?

Panie redaktorze, to nie jest sprawa relacji Ujazdowski-Prawo i Sprawiedliwość. Ja nie prowadzę żadnej akcji promocyjnej.

Nie, nie, nie...Tylko jest pytanie takie: Na ile głos taki jak pański jest w stanie zmusić czy skłonić partię do zmiany twardej linii.

Cytat

Poparcie dla kompromisu jest znacznie szersze, niż się wydaje

Ja widzę i odnotowuję stanowisko organizacji pozarządowych o orientacji centroprawicowej. One jednoznacznie apelują o kompromis. Widzę też jaki głos zabierają publicyści o konserwatywnej orientacji. Poparcie dla kompromisu jest znacznie szersze, niż się wydaje. Poza tym kropla drąży skałę - trzeba powiedzieć to, co wyraża interesy Rzeczpospolitej, polska racja stanu. Mam nadzieję, że jeszcze jest moment, byśmy zawrócili ze złej drogi i porozumieli się w tej sprawie.

W zeszłym tygodniu mówił pan: prezes jest gotowy na kompromis. Mówił pan: jest 60 proc. szansy na porozumienie. Gdzie jest dzisiaj ta gotowość?

Ja nie mówiłem w imieniu pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego.

Ja nie twierdzę, że mówił pan w jego imieniu.

Mówiłem wtedy, że w rozmowach odniosłem wrażenie, że jest wola kompromisu.

I dzisiaj ma pan cały czas to wrażenie?

Panie redaktorze, pan mnie zachęca, żebym oceniał jednego z aktorów w sytuacji, w której wszyscy powinni zastosować się do zasady: rozmawiamy bez warunków wstępnych, rozmawiamy bez poczucia dyktatu, rozmawiamy po to, by poszukać wszelkich możliwości kompromisu, rozmawiamy w ramach tego 5-tygodniowego moratorium. To jest moja propozycja. Jeśli ktoś jest zasadniczym adresatem mojego apelu, to przede wszystkim prezydent Rzeczpospolitej, który jako strażnik konstytucji, szef państwa, gospodarz państwa, ma wszelkie możliwości do tego, żeby ten proces zainicjować.

Ale rozumiem, że zgodzimy się, że to tamten aktor, czyli Jarosław Kaczyński jest aktorem pierwszoplanowym w tym przedstawieniu, czy tym filmie?

Cytat

Mam wciąż nadzieję, że aktorzy staną na wysokości zadania, ze wszystkich stron tego sporu i że to zalecenie Romana Dmowskiego "nie rób tego, z czego cieszą się wrogowie Polski" będzie realnym kryterium

Pan mnie nie namówi do rozmowy o Jarosławie Kaczyńskim. Ja przedstawiam to, co jest w interesie Rzeczpospolitej. Mam wciąż nadzieję, że aktorzy staną na wysokości zadania, ze wszystkich stron tego sporu i że to zalecenie Romana Dmowskiego "nie rób tego, z czego cieszą się wrogowie Polski" będzie realnym kryterium, realną normą w polskiej polityce.