Sienkiewicz: Ukraina - przekroczono linię, od której zaczyna się nowa rzeczywistość

Konrad Piasecki: Panie ministrze, to, co dzieje się z obserwatorami OBWE, wśród nich z Polakiem, to jest porwanie, czy gościna?

Bartłomiej Sienkiewicz: Oczywiście, że mamy do czynienia z porwaniem. Te wszystkie opowieści o tym, że są tylko wyłącznie gośćmi, po czym jakoś nie bardzo mogą się stamtąd wydostać, świadczą o takim już skrajnym cynizmie.

Z tym, że o tej gościnie to mówią oni sami. Oczywiście na konferencji prasowej z wycelowanymi karabinami w ich stronę.

To, co mówią zakładnicy w trakcie publicznych wystąpień w rękach porywaczy nie ma żadnego znaczenia.

Cytat

To porwanie. Opowieści o tym, że są tylko wyłącznie gośćmi świadczą o skrajnym cynizmie

Mamy jakieś pewne informacje o tym, co się z nimi dzieje, jak są traktowani, czy grozi im jakieś poważne niebezpieczeństwo?

Od momentu tego incydentu my oczywiście jesteśmy w kontaktach z wszystkimi służbami partnerskimi, z krajami, które także mają ten sam kłopot. Zarówno MSZ, MON, jak i służby polskie są na bieżąco informowane. Nie mówiąc już o tym, że mamy oczywiście także i swoje kontakty ze stroną ukraińską. Od momentu tego incydentu jesteśmy dobrze poinformowani o tym, co tam się dzieje. Tylko zwracam uwagę, że to jest historia z dziedziny terrorystycznej, zakładniczej i w tej kwestii nie można rozwijać się specjalnie informacyjnie, bo naszym celem jest szybkie i efektywne wydostanie tych ludzi, a nie utrudnienie tego wydostania.

Mówi pan, że Polska ma kontakt ze służbami ukraińskimi. Czy wiemy w jakich warunkach oni są przetrzymywani, bo Ukraińcy mówią o nieludzkich warunkach przetrzymywania, ale na szczęście po nich tego nie widać.

W takich sytuacjach zawsze to, co jest medialne niekoniecznie odpowiada rzeczywistości, a z kolei prowadzenie takiej selekcji - "to prawda, to nieprawda" - mogłoby zaszkodzić tej sytuacji, więc proszę wybaczyć, ale nie będę tego komentował.

A pan rozumie, jaki jest cel ich porwania? Po co właściwie ich porwano?

To jest akt terroru dokonany przez prorosyjskie siły na wschodniej Ukrainie. Rosja się odcina od tych sił i twierdzi, że z tym nie ma nic wspólnego...

...wierzymy jej?

...ale to jest dokładnie taka sama teza, jak to, że nie miała nic wspólnego z ludnością Krymu, która tak tęskniła do Rosji, aż w końcu została Rosja zmuszona do przyjęcia Krymu w skład swoich granic.

Ale o losie tych zakładników jest w ogóle z kim rozmawiać, z kim negocjować?

To jest właśnie problem tak zwanego konfliktu asymetrycznego. Mam wrażenie, że mamy do czynienia z czymś takim. Z jednej strony mamy wielkie wojska rosyjskie na granicy rosyjsko-ukraińskiej, ale na samej Ukrainie rozgrywa się scenariusz, który bardziej przypomina Libię, czy Syrię, ze wsparciem rosyjskim. To jest sytuacja bardzo niebezpieczna i destabilizująca Ukrainę coraz bardziej. To jest ten problem, z którym cała wspólnota międzynarodowa od początku się zmaga.

Cytat

Na Ukrainie rozgrywa się scenariusz, który przypomina Libię, czy Syrię, ze wsparciem rosyjskim

Historia tych porwanych i przetrzymywanych obserwatorów OBWE bardzo groźnie wygląda? Ma pan nadzieje, że ta sytuacja prędzej, czy później, ale musi się pozytywnie rozwiązać?

Musi się pozytywnie rozwiązać. To jest podniesienie ręki i pozbawienie wolności przedstawicieli wspólnoty międzynarodowej. To jest nietolerowalne, potępialne. Rosja już płaci za to koszty. Nie sądzę, żeby ta sytuacja trwała bardzo długo.

Myśli pan, że cała ta sytuacja może wyrwać Unię z takiego letargu w sprawie Ukrainy, w jaki zapadła?

Ja nie wiem, czy to jest letarg. To chyba jest złe słowo.

Może znieczulenie. Dzieją się tam gorące rzeczy od kilku miesięcy i Unia przygląda się temu z coraz mniejszym nawet zainteresowaniem.

Nie mam  takiego przekonania, że to jest coraz mniejsze zainteresowanie, ale być może moja perspektywa jest skrzywiona, bo jako koordynator służb specjalnych może odbieram trochę inne informacje.

Czyli polskie służby nie śpią w tej sprawie?

Mam wrażenie, że to co się dzieje na Ukrainie jest w centrum uwagi całego Zachodu, ponieważ wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że tam doszło do przekroczenia linii, od której się zaczyna nowa rzeczywistość. Kluczem jest 25 maja i wybory na Ukrainie. To co się dzieje na wschodniej Ukrainie jest próbą uniemożliwienia przeprowadzenia legalnych wyborów w obszarach, w których Rosja uważa za pozostające w swoim zainteresowaniu.

Uznaje pan, że to jest realny scenariusz?

Na razie to, co obserwujemy z coraz większym zaniepokojeniem, to jest ograniczona zdolność władz w Kijowie do panowania na terytorium na wschodzie Ukrainy.

Cytat

To jest ograniczona zdolność władz w Kijowie do panowania na terytorium na wschodzie Ukrainy

A na ile to, co się tam dzieje, czyni realnym też scenariusz pojawienia się w Polsce potężnych grup uchodźców? Czy w ogóle odnotowujemy jakieś tego typu ruchy czy zagrożenia?

Nie, granica polska jest nie tylko bezpieczna, ale nie odnotowujemy żadnego radykalnego wzrostu uchodźców. Tu chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. To co się dzieje na Krymie czy na wschodzie Ukrainy, nie oznacza równocześnie, że Polska musi być zalana uchodźcami. Ukraina to jest wielki kraj, ma swoje legalne władze, które przyjmują uchwały dotyczące pomocy uchodźcom na Krymie. W związku z tym, jeśli nawet jest jakiś problem w części tego kraju, to władze państwowe na Ukrainie są w stanie poradzić sobie z tymi uchodźcami na terytorium własnego kraju, niekoniecznie przerzucając ten kłopot na sąsiednie.

A czy więcej Ukraińców przyjeżdża do Polski czy raczej mniej?

Ruch jest absolutnie w normie, waha się miedzy 38-42 tys. przekroczeń dobowo, na całej wschodniej granicy. Mamy równocześnie - od początku lutego - jakieś 214 wniosków o status uchodźców złożony ze strony obywateli ukraińskich. Miesięcznie - przeciętnie - to jest około 1 tys. 500 wniosków, w związku z czym w ogóle nie istnieje ten problem.

Czy wierzy pan w niemieckie pieniądze dla partii Donalda Tuska?

Ja nie wierzę w tego typu oświadczenia posłów walczących o życie, badających...

Cytat

Rewelacje Piskorskiego? Ja nie wierzę w tego typu oświadczenia posłów walczących o życie

Paweł Piskorski mówi: "Dla mnie jest oczywiste, CDU wspierało finansowo KLD".

Paweł Piskorski to jest polityk, który wiele lat temu został usunięty z Platformy Obywatelskiej, czekał 8 czy 9 lat na tę rewelację - do czasu własnej kampanii do europarlamentu - i opowiadał o wydarzeniach sprzed 22 lat. Proszę wybaczyć, ale w biznesie, w dziennikarstwie czy służbach specjalnych zawsze obowiązuje ta sama zasada, czyli wiarygodności źródła. No proszę mi nie kazać...

... także historii.

Proszę mi nie kazać komentować wiarygodności, która jest raczej wątpliwa...

Ale kiedy parę lat później przyglądał się pan powstawaniu Platformy, to miała ona pieniądze? Dziwne pieniądze?

Nie miała żadnych dziwnych pieniędzy.

...bo od KLD był pan daleko, był pan w zupełnie innej sferze.

Nie miała żadnych dziwnych pieniędzy, była normalnie rozliczana, przez Państwową Komisję Wyborczą, z każdej złotówki, na mocy obowiązującego prawa.

Panie ministrze, przyzna pan już, że nie będzie obowiązkowych alkomatów, alkotestów - jak zwał, tak zwał - w każdym samochodzie?

Nie, nic nie przyznam, bo jesteśmy dopiero w trakcie działań w tej kwestii. A chcę zwrócić uwagę, że to jest coś, co jest w gestii resortu pani minister, pani premier Bieńkowskiej.

Ale premier Bieńkowska już proponuje: "Nie róbmy obowiązkowych alkomatów w każdym samochodzie, róbmy alkolocki u recydywistów, u tych, którzy zostali już zatrzymani za jazdę po pijanemu".

I to jest bardzo rozsądne podejście. Natomiast cała rzecz polega i na kalkulacji finansowej, i na kosztach z tym złożonych. Alkolocki u recydywistów to bardzo dobra rzecz, ja jednak mam nadzieję, że alkotesty zostaną, ponieważ są potrzebne.

Czyli pan nie rozstał się mentalnie z tym pomysłem?

Cytat

Powstrzymajmy morderców. Alkolocki w samochodach recydywistów

Nie, absolutnie nie.

Uważa pan cały czas, że to dobra idea?

Absolutnie nie, ale to...

Ale dyskutujecie o tym z minister Bieńkowską, premier Bieńkowską?

Jak wiadomo, rząd jest pewnego rodzaju całością, w związku z tym na pewno ostateczne rozwiązanie powstanie w obrębie tej całości.

Ale MSW, jak rozumiem, cały czas sugeruje, naciska, zachęca do alkotestów?

Panie redaktorze, moja perspektywa jest dość oczywista. To jest perspektywa człowieka, który codziennie dostaje raporty o pijanych kierowcach, którzy kompletnie są bez wyobraźni, bez żadnej odpowiedzialności, bez charakteru, zabijają siebie i innych na drogach. W związku z tym, zdajmy sobie sprawę z jednej rzeczy - mamy do czynienia z pewnym odsetkiem morderców na drogach i - tak jak przy  normalnym mordercy, który biega z nożem i chce kogoś zabić - każdy środek, żeby to zmniejszyć, powstrzymać, zredukować - jest dobry. I to jest perspektywa MSW.

Czyli co, powie pan: "Nie zgadzam się, muszą być alkotesty?"

Będziemy dyskutować.

A właśnie, to jest to pytanie. Pan mówi "nie zgadzam się", po czym mówi pan "będziemy dyskutować". Będziemy dyskutować?

Tak jest.