Zadośćuczynienie dla więźniów z Kiejkut? „Trudno sobie wyobrazić nieprzyjmowanie przez Polskę wyroków europejskiego trybunału. To oznaczałoby, że my nie szanujemy prawa międzynarodowego” – odpowiada w Kontrwywiadzie RMF FM szef MSZ Grzegorz Schetyna. „Miller w tej sprawie powinien mówić jak najmniej i posługiwać się gestami przepraszającymi” – ocenia szef MSZ. Chodzi o wypowiedź byłego premiera Leszka Millera, że Polska nie powinna płacić ani grosza mordercom. Schetyna ocenia, że na początku lat dwutysięcznych Millerowi zabrakło wyobraźni, jakie będą konsekwencje tych decyzji. „Warto zrobić wiele, żeby pieniądze nie trafiły do terrorystów” – dodaje szef MSZ.

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM z Grzegorzem Schetyną

Konrad Piasecki: Pan z powodu "Idy" należy do szczęśliwych czy do "złych jeszcze bardziej", jak mówił pan Pawlikowski?

Grzegorz Schetyna: Ja jestem szczęśliwy, że polski film, polskie kino zostało tak nagrodzone i docenione. Z tego wszyscy jesteśmy szczęśliwi.

A nie ma pan poczucia takiego niepokoju, że polska kinematografia tylko wtedy jest zauważana, kiedy dotyka tematyki żydowskiej?

Cytat

Jak byłem w Stanach Zjednoczonych w styczniu, to ta atmosfera, taka dobra atmosfera wokół filmu rosła. On rzeczywiście był faworytem

Pewnie mogło mieć to jakiś wpływ, natomiast film jest uniwersalny i dotyczy dużo poważniejszych spraw niż tylko ta historia, którą opowiada. Ja jestem dumny i szczęśliwy i powiem szczerze, że jak byłem w Stanach Zjednoczonych w styczniu, to ta atmosfera, taka dobra atmosfera wokół filmu rosła. On rzeczywiście był faworytem. A z drugiej strony, co bardzo mnie cieszy, to sposób przyjęcia przez polską ekipę tej nagrody - taki zdystansowany, dobry sposób.

Nie jest tak, że Oscar to jak złapanie pana Boga za nogi. Sprawiali takie wrażenie.

Tak, ale to było takie miłe. Zawsze, kiedy jakieś szanse się pojawiały wcześniej, to cała Polska już stawała na palcach i czekała, że to musi być ten dzień. Tu był taki dystans, taki spokój. I wielki sukces. Cieszymy się, jesteśmy dzisiaj naprawdę szczęśliwi. Gratulacje dla ekipy.

Panie ministrze, czy Polska deklaruje gotowość wysłania na Ukrainę swoich żołnierzy jako sił rozjemczych?

To na pewno nie, dlatego że to decyzja tak naprawdę składająca się z dwóch części: pierwsza to pełny rozejm na Ukrainie, druga - decyzja Rady Bezpieczeństwa ONZ odnośnie właśnie wysłania tam wojsk rozjemczych.

Prezydent mówi, że Polska popiera tę misję - rozumiem, że jeśli popieramy, to nie tylko słowem, ale też i czynem gotowi jesteśmy ją wesprzeć.

Cytat

Zależy nam na tym, żeby jak najszybciej przestali ginąć ludzie i żeby był faktyczny rozejm - gwarancja tego rozejmu to misja pokojowa ONZ

Tak, ale decyzje i wszystko, co się z tym wiąże, będą podejmowane w Nowym Jorku, przez Radę Bezpieczeństwa - nawet jeśli chodzi o ten komponent militarny, wojskowy, z jakich oddziałów składałaby się ta misja. Zależy nam na tym, żeby jak najszybciej przestali ginąć ludzie i żeby był faktyczny rozejm - gwarancja tego rozejmu to misja pokojowa ONZ. A kto będzie ją tworzył - to już jest trzecia część...

Ale rozumiem, że gdyby przyszło co do czego, to Polska rąk nie umywa i swój wkład, również militarny, w taką operację mogłaby włożyć.

Tak, oczywiście. Tylko tak jak powiedziałem, tutaj wiele musi się zdarzyć, żebyśmy mogli powiedzieć, kto będzie składnikiem, kto będzie składał się na tę misję.

Bo ta misja wojskowo tylko może być przedsiębrana przez ONZ? I żadnego innego pomysłu nie ma w tej chwili?

Nie widzę tutaj żadnej innej możliwości czy angażowania się tu na poziomie europejskim. Nie, to musi być decyzja ONZ-tu. Tak jak powiedziałem, to do niej musi dojść przez i rozmowy pokojowe i faktyczne zamrożenie, zakończenie tego konfliktu zbrojnego. Muszą przestać ginąć ludzie, musi być linia demarkacyjna faktyczna, trzeba wycofać ciężki sprzęt, wtedy można mówić o misji pokojowej.

Jakoś bez entuzjazmu pan o tym pomyśle mówi. Czy to tylko wrażenie?

Cytat

Trudno być entuzjastycznym po Mińsku II, po tym jak najwięksi politycy europejscy angażują się rzeczywiście w taki nadzwyczajny sposób, żeby doprowadzić do rozejmu, a on później mimo podpisów, uśmiechów i podawania sobie rąk nie wchodzi w życie

Dużo już widzieliśmy i dużo się zdarzyło przez te ostatnie miesiące i tygodnie. Trudno być entuzjastycznym po Mińsku II, po tym jak najwięksi politycy europejscy angażują się rzeczywiście w taki nadzwyczajny sposób, żeby doprowadzić do rozejmu, a on później mimo podpisów, uśmiechów i podawania sobie rąk nie wchodzi w życie.

Dzisiaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że ten rozejm i porozumienie okazały się niewiele warte.

Widzieliśmy to co się działo w Debalcewe, czy dzieje się w okolicach Mariupola. To ciągle nie jest miejsce gdzie nie giną ludzie. Tam ciągle coś złego się dzieje. Dlatego mówię, mimo tego wszystkiego co zostało ustalone i podpisane. Poczekajmy, musimy konsekwentnie krok po kroku jakby zamykać te problemy aż dojść do tego o czym rozmawiamy.

No właśnie, zamykać problemy czy raczej zaostrzać sankcje, bo Donald Tusk zamierza namawiać do tego Europę. Nas, rozumiem, nie za bardzo będzie musiał namawiać, bo my jesteśmy za?

Tak, to jest kwestia takiej debaty ogólnoeuropejskiej, bo rozmawiamy o tym na każdym spotkaniu czy Rady Europejskiej, w którym uczestniczy pani premier Ewa Kopacz, czy ja na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych. Cały czas ten temat się pojawia. I on ciągle wraca, bo sytuacja się nie zmienia, ciągle tam przecież giną ludzie, więc chodzi o to jak wpłynąć na tych, którzy przyjmują zobowiązanie zawieszenia broni, a potem nadal prowadzą działania wojenne. W jaki sposób można do nich dotrzeć? Tylko przez solidarną, europejską postawę w tej kwestii. A ta ma swój wymiar w gospodarczych sankcjach.

Rozumiem, że pan na pytanie, czy zaostrzać sankcje, odpowiada: "Tak"?

Cytat

Musimy potrafić reagować natychmiast na łamanie prawa międzynarodowego i na to, co się tam dzieje

Być gotowym do tego. Ja mówiłem już kilka miesięcy temu na posiedzeniu ministrów spraw zagranicznych w Brukseli: być gotowym, mieć agendę, która z automatu, jeżeli nie będą realizowane porozumienia, jeżeli będzie ze strony separatystów wspieranych przez Rosję eskalacja działań wojennych, agresywnych - takich jak ostatnio w Mariupolu, czy w Debalcewe, czy wcześniej w Doniecku - to wtedy powinna być agenda następnych kroków Unii Europejskiej, Australii, Kanady, Stanów Zjednoczonych - i wtedy możemy mówić o skuteczności. My musimy potrafić reagować natychmiast na łamanie prawa międzynarodowego i na to, co się tam dzieje. Na tym polega skuteczność w polityce.

Grzegorz Schetyna przyklaskuje temu, że Pomnik Polsko-Radzieckiego Braterstwa Broni nie wróci na swój warszawski cokół?

Zawsze mówiłem o tym, że w takich kwestiach decyduje samorząd miejski...

Ale wie pan, że jest to sprawa dyplomatycznie trudna i wrażliwa.

Wcześniej, pytany także przez pana redaktora w studio w Warszawie, odpowiadałem, że tak, że będę rozumiał taką decyzję samorządu warszawskiego - i bardzo dobrze ją rozumiem dzisiaj.

A były już jakieś sygnały, że się to Rosjanom nie podoba? Takie dyplomatyczne, bo medialne już widzieliśmy.

Na razie nie mieliśmy żadnych sygnałów. Nie ma to tutaj znaczenia, bo - tak jak powiedziałem - to decyzja warszawskiego samorządu.

Znowu pan będzie czarnym bohaterem rosyjskiej propagandy.

Powiem panu, że co innego czarna propaganda czy innego rodzaju propaganda, my rozmawiamy cały czas na poziomie ministerialnym...

Ale panie ministrze, jak pan widzi swoje karykatury, jak pan słyszy w rosyjskich mediach, że pan okrywa hańbą polską dyplomację - żadnego wrażenia to na panu nie robi?

Wie pan, rosyjskie media czy wcześniej radzieckie mają swoje doświadczenia w tych kwestiach. Ja jestem w dobrym towarzystwie, tak bym powiedział, jeśli chodzi o opis polityki zagranicznej, międzynarodowej przez ostatnie dziesięciolecia nawet. Natomiast ja mówię o konkretach i rozmawiamy, wiceminister Titow będzie dzisiaj w Warszawie, będziemy rozmawiać o tej współpracy na poziomie konsularnym, departamentów, Ministerstw Spraw Zagranicznych, wreszcie. Te rzeczy trzeba oddzielić. My będziemy naprawdę robić swoje, co innego polityka historyczna - wielokrotnie to mówiłem - a co innego polityka międzynarodowa, współpraca, dyplomacja.

Pan mówi w dobrym towarzystwie, to rozumiem, że widzi pan to - Churchill, Truman, Reagan, Thatcher, Schetyna.

Nie, no tak nie miałbym śmiałości.

Ale o tym towarzystwie pan mówił!

Ale tam rzeczywiście przez lata w tej galerii przewinęło wiele nazwisk, ja jestem dzisiaj na końcu tej listy, więc uśmiecham się, jak to oglądam.

Wyobraża pan sobie, że Polska nie zapłaciła zadośćuczynienia za więzienie terrorystów w Kiejkutach?

Nie, nie wyobrażam sobie, bo Polska jest państwem prawa..

Leszek Miller mówi, że to wspieranie terroryzmu i za to na 8 lat do więzienia można pójść.

Cytat

Leszek Miller w tej sprawie powinien mówić jak najmniej i powinien bardziej posługiwać się gestami przepraszającymi, że zabrakło mu wyobraźni jakie będą konsekwencje tych decyzji na początku dwutysięcznych lat

To jest kompromitujące, bo Leszek Miller w tej sprawie powinien mówić jak najmniej i powinien bardziej posługiwać się gestami przepraszającymi, że zabrakło mu wyobraźni jakie będą konsekwencje tych decyzji na początku dwutysięcznych lat. Ja powiedziałbym tak - warto zrobić wiele, a może nawet wszystko, żeby te pieniądze, które są zasądzone wyrokiem Europejskiego Trybunału w Strasburgu, żeby one nie trafiły do terrorystów. Mamy taką formułę, którą wyszukaliśmy, to znaczy rada powiernicza pod nadzorem Rady Europy, gdzie te pieniądze mogą trafić, ale nie zostaną właśnie wykorzystane w ten sposób, czyli nie będą ani finansować terrorystów, ani nie trafią do tych, którzy jeszcze ciągle przecież siedzą w Guantanamo i postępowanie przeciwko nim jest prowadzone przez sektor amerykański.

Ale rozumiem, że to że je wpłacimy jest pewne i przesądzone.

Uważam, że trudno sobie wyobrazić nieprzyjmowanie wyroków Europejskiego Trybunału przez Polskę. To oznaczałoby, że nie szanujemy reguł prawa międzynarodowego. To jest niemożliwe i nigdy tak nie będzie.