„To pokaz siły. Rosja chce pokazać, że jest dumna, że ma możliwości militarne i polityczne” – komentuje aktywność rosyjskiej armii w rejonie Bałtyku szef MSZ Grzegorz Schetyna w Kontrwywiadzie RMF FM. „Żadne prawo międzynarodowe nie zostało złamane. Rosja nie ma pomysłu, jak wyjść z kryzysu, w jakim się znalazła. Przejmuję się, ale sytuacja Polski jest inna niż np. w czasach zimnej wojny. Patrzę na to spokojnie i szukam wyjścia” – ocenia Schetyna i dodaje, że Polska musi wyciągnąć z tej sytuacji wnioski. „Mam nadzieję, że Rosja wyciągnie lepsze wnioski, niż po konflikcie z Ukrainą” – komentuje.

Obejrzyj całą rozmowę [Karolina Bereza, RMF FM]

Grzegorz Schetyna w Kontrwywiadzie RMF FM. Posłuchaj!

Konrad Piasecki, RMF FM: Mamy do czynienia z bezprecedensową aktywnością Rosji w okolicach Bałtyku - tak mówi minister obrony. W co gra Rosja i jej armia u granic NATO?

Grzegorz Schetyna: Możemy powiedzieć, że to jest pewnego rodzaju pokaz siły.

Ale pokaz siły, który czemuś ma służyć? Zastraszeniu nas czy raczej podbudowaniu morale Rosji?

Cytat

Rosja chce pokazać, że ma możliwości militarne i polityczne

Trochę jednemu i drugiemu. Rosja chce pokazać, że ma możliwości militarne i polityczne, że nie jest w takie defensywie, jak się wydaje w kontekście sankcji, tego co dzieje się na Ukrainie i relacji między Unią Europejską, wolnym światem a Rosją

Ale to jest takie powiedzenie: Nie udaje nam się za bardzo na wschodzie Ukrainy to przynajmniej pokażemy się na wschodniej flance NATO?

No tak. Chcą pokazać... Demonstracja siły zawsze temu ma służyć, tutaj także jest skierowana do wewnątrz. Chcą pokazać, że Rosja jest dumna i ma możliwości, także te militarne.

To, że rosyjskie wojska lądowe, morskie i powietrzne w Kaliningradzie, w zachodniej Rosji, na Bałtyku są coraz bardziej aktywne spowoduje jakąś naszą reakcję? Powinno spowodować?

Żeby tutaj być precyzyjnym: to nie jest żadna eskalacja działań. To jest kwestia, która rzeczywiście wystąpiła. Ale nie jest tak, że ta sytuacja gęstnieje czy staje się coraz bardziej poważna. Traktujemy ją jako demonstrację siły razem z sąsiadami i wyciągamy wnioski.

Ale będziemy protestować, składać jakieś noty dyplomatyczne czy to jest poza nami?

Żadne prawo międzynarodowe, żaden zapis nie został złamany. To jest zaobserwowane i trzeba z tego wyciągnąć wnioski.

Ma pan takie poczucie, że ten poraniony trochę i wychudzony niedźwiedź rosyjski zaczyna kąsać na oślep?

Nie. Bardziej, że nie ma pomysłu, jak wyjść z tego impasu i kryzysu, w którym się znalazł.

A nie jest tak, że z fazy ochłodzenia stosunków powoli robi się taka coraz bardziej zimnowojenna atmosfera?

Cytat

Jest szansa, że być może z fazy militarnej, wojskowej, przejdziemy do fazy negocjacji politycznych, dyplomatycznych

Nie, całe szczęście ciągle nie, jeżeli można o tym mówić w kontekście ofiar i tego konfliktu na wschodzie Ukrainy. Nie ma eskalacji, tak jak powiedziałem. Po raz pierwszy jest rozejm, przestali ginąć ludzie. Jest szansa, że być może z fazy militarnej, wojskowej, przejdziemy do fazy negocjacji politycznych, dyplomatycznych.

Ale też jest tak, że takie demonstracje militarne były charakterystyczne dla zimnej wojny i tego, co działo się między blokiem wschodnim a zachodnim przed laty.

Jeżeli eskalowały. Nawet jeżeli były takie, jak w kryzysie kubańskim to eskalacja trwała aż do gwałtownego końca - akurat w tym wypadku pozytywnego. Tutaj to wszystko trwa dłużej i czas jest jednak trochę inny. Mam nadzieję, że wnioski, które Rosja wyciąga z tych ostatnich tygodni są także lepsze niż wtedy.

Mówiąc wprost - pan się tym nie za bardzo przejmuje?

Ja przejmuję się. Bierzemy to pod uwagę, analizujemy. To oczywiste. To jest obowiązek, ale jesteśmy też w innym wariancie Sojuszu Północnoatlantyckiego, NATO, Unii Europejskiej. Sytuacja Polski jest inna niż te kilkadziesiąt lat temu, więc patrzę na to spokojnie i bardziej szukam możliwości wyjścia z tej sytuacji w przyszłości.

Co się stało z 30 milionami dolarów, jakie dostaliśmy, jak pisze dzisiaj "Gazeta", od Amerykanów za więzienie CIA?

Jak czytam w drugim zdaniu, zostało przeznaczone na specjalne operacje, ale sprawa nie jest do końca jasna i czytelna.

Ale rządzący dzisiaj wiedzą, co się stało z tymi pieniędzmi?

Ja nie mam tej wiedzy i myślę, że to jest dobry temat do pytań i odpowiedzi, które powinna usłyszeć komisja do spraw służb specjalnych polskiego parlamentu.

A jako szef polskiej dyplomacji czuje pan wstyd, czytając co Amerykanie robili w Kiejkutach?

Cytat

Jest szansa, że być może z fazy militarnej, wojskowej, przejdziemy do fazy negocjacji politycznych, dyplomatycznych

To nie jest proste akceptować to, co tam się znajduje i oczywiście te kwestie trzeba wyjaśnić. Zajmuje się tym polska prokuratura i czekam na jej wnioski. Uważam, że ten raport i to, co tam się się znalazło też będzie przydatne w pracy polskiej prokuratury.

My wybaczamy Amerykanom, czy będziemy teraz sugerować, że coś właściwie nam się i za lojalność, i za opublikowanie tego raportu należy?

Cytat

Płacimy dzisiaj polityczną cenę i to jest coś, co trudno zaakceptować

Oceniamy... Musimy ocenić to, co się stało, tę naszą sojuszniczą współpracę i otwartość wtedy, te kilkanaście lat temu w walce z terroryzmem, w umożliwianiu pracy i postępowań CIA. Płacimy dzisiaj polityczną cenę i to jest coś, co trudno zaakceptować.

Ale wystarczy, że Obama zadzwoni, powie coś Ewie Kopacz, nie wiemy nawet, czy ją przeprosił... Chyba, że pan wie. Przeprosił ją za publikację raportu?

Nie byłem przy tej rozmowie. Też lepiej pan wie niż ja, że to jest wpisane w konflikt, czy walkę polityczną w Stanach Zjednoczonych między Republikanami a Demokratami.

Dlatego tym bardziej Obama mógłby powiedzieć: "Wyrażam ubolewanie, ale rozumie pani, pani Ewo, co tu się dzieje".

Tę sprawę zamknie zakończenie postępowania prowadzonego przez polską prokuraturę. Musimy być jeszcze trochę cierpliwi.

A nie jest tak, że warto byłoby zasugerować Amerykanom: "No zobaczcie, my ponosimy koszty za to, że byliśmy lojalni wobec was, to teraz wy ponieście jakieś koszty"?

Ale oni to wiedzą. Tam są mądrzy ludzie...

Czyli rozumieją to bez słów?

Rozumieją to, co się stało i to, co zrobili. To są konsekwencje, których nie można tak schować do szuflady i powiedzieć: "Nic się nie stało".

Czyli rozumieją, że Polsce coś się za to należy.

To żyje i będzie żyło, szczególnie w tym wymiarze - tak, jak opisuje to komisja Senatu amerykańskiego.

Ale gestu się za to domagamy, oczekujemy?

To nie kwestia gestów, to kwestia przyszłości. 

Przyszłości...

Współpracy, Stany Zjednoczone są...

Czyli tego, żeby pamiętali o Polsce. Zwłaszcza w obliczu tego co się dzieje na Wschodzie. 

... naszym strategicznym sojusznikiem, i tutaj nic się nie zmieni. Liczymy na to, że nie powtórzą się takie sytuacje w przyszłości.

Czy dla pana panie ministrze, paliwowe wyjaśnienia Sikorskiego są wystarczające?

One są zgodne z prawem parlamentarnym, ze sposobem rozliczania przez posłów, senatorów.

A z etyką, moralnością?

To są pytania do niego, każdy musi, każdy odpowiada w tej kwestii swoim podpisem, oświadczeniem rozliczania funduszy na biuro poselskie. I tak też robi marszałek Sikorski.

On jako jako szef MSZ-u na paliwo do prywatnego samochodu wydawał 20 tys. rocznie, a pan ile?

Jako minister nic nie wydaję. 

To jak to się dzieje? On jeździ jako poseł, a pan się leni jako poseł? 


Nie, ja jeżdżę, tylko inaczej.

Ale jak, z BOR-em pan jeździ czy własnym samochodem za własne pieniądze?

Własnym samochodem za własne... Jeżeli jestem ministrem lub marszałkiem i przysługuje mi ochrona. Czyli uważam, że w tych sytuacjach...

Ale pan też się zrzeka ochrony na jakiś czas? I jedzie np. na poselskie spotkanie?

Tak się zdarza, oczywiście, że tak. Taka jest możliwość, takie jest prawo i robię to

I nie ma pan ochoty rozliczyć tych wydatków na benzynę?


Nie, nie mam takiej ochoty, bo to zawsze była kwestia, która zresztą jeszcze wcześniej wracała i dotyczyła także poprzednich ekip rządowych. To zawsze jest dylemat, ja go podejmuję w taki sposób, że staram się oddzielić zupełnie aktywności rządowe od partyjnych i poselskich. 

I nie oczekuje pan, żeby Sikorski powiedział 15 maja byłem tu i tu, spotkałem z tym i z tym, 16 maja tu i tu, i tak wydałem te pieniądze. 

Może nie aż tak precyzyjnie, bo to czasami jest trudno przywołać w pamięci, ale oczywiście jeżeli oddziela, to musi sobie zdawać sprawę, że musi to położyć na 2 szalach, właśnie aktywności parlamentarnej, ministerialnej, poselskiej.

Zwłaszcza, że wyśledził któryś z tabloidów, że ma na liczniku samochodu 30 tysięcy, a przejechał podobno dużo, dużo, więcej.

Cytat

Tu żadne zasady nie zostały złamane. Po prostu taki jest system rozliczania funduszy na biura poselskie

Proszę pamiętać, że te kwestie tutaj - one nie są sprzeczne z prawem. Tu żadne zasady nie zostały złamane. Po prostu taki jest system rozliczania funduszy na biura poselskie.

A nie brakuje panu stanowiska szefa partii w tej sprawie?

Ja myślę, że ta kwestia jest między każdym z nas, każdym posłem, każdym byłym czy obecnym ministrem, bo ta sprawa dotyczy przecież nie jednej osoby. Nie tylko marszałka Sikorskiego -  wszystkich tych, którzy funkcjonują i w rządzie i są posłami, parlamentarzystami.

A nie byłoby dobrze, żeby Ewa Kopacz wezwała Radka Sikorskiego, żeby jakoś się rozliczył?

Ale ja myślę, że ona ma inne kwestie, inne aktywności.

Ale kiedyś potrafiła zwrócić mu uwagę na niestosowność zachowania.

Ale nie wie pan, jak teraz jest. Może tez mu zwraca uwagę.

Ale po cichu.

Ta sprawa musi zostać jakoś zakończona, bo widzę, że jest elementem takiej nagonki na marszałka Sikorskiego. To rzeczywiście trwa już parę dni i jest celem....

Nie ma nic prostszego jak rozwiać wszystkie wątpliwości i...

Tez tak uważam, panie redaktorze.

Czyli powinien jeszcze coś powiedzieć.

Na pewno musi sobie z tym poradzić. Wierze, że tak się stanie.