"To wypadek przy pracy demokracji. Zawiodły mechanizmy decyzyjne. Można było zwołać klub, może po wystąpieniu Kamińskiego. Nie wiem też, czym kierował się PSL. To niepojęte! Lojalność nie jest najsilniejszą cechą PSL" - mówi Stefan Niesiołowski o wynikach głosowania nad immunitetem byłego szefa CBA. "Stała się rzecz haniebna"- uważa gość Kontrwywiadu RMF FM. "Został sprofanowany hymn narodowy. Przestępca uniknął odpowiedzialności, a PiS wstał i odśpiewał hymn narodowy!" - oburza się.


Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM

Konrad Piasecki: Ależ piękna katastrofa...

Stefan Niesiołowski: Ale co się stało?

Macie koalicyjną większość, wspierają was Miller z Palikotem i nie potraficie wygrać głosowania w sprawie Mariusza Kamińskiego.

Cytat

Stała się rzecz haniebna, dla Kamińskiego i dla PiS-u. Został sprofanowany hymn narodowy

Tak, no to jest rzeczywiście wypadek przy pracy w demokracji. Ja muszę powiedzieć, że stała się rzecz haniebna, dla Kamińskiego i dla PiS-u. Został sprofanowany hymn narodowy, no bo co się takiego stało - stało się to, że potencjalny przestępca Kamiński na jakiś czas uniknął stanięcia przed sądem.

Zaraz, zaraz, ale co to ma wspólnego z hymnem narodowym?

Bo posłowie PiS-u wstali na sali i śpiewali hymn narodowy.

Sala sejmowa jest świetnym miejscem do śpiewania hymnu państwowego panie marszałku.

Z tego powodu, że potencjalny przestępca uniknął - przynajmniej na jakiś czas - odpowiedzialności przed sądem. Bo stanąłby przed sądem. Cały spór był o to. Kamiński się jawił tam jako krystaliczny, uczciwy człowiek, i bronił prawdy.

Tak się czuje, ma prawo do tego.

Nie, nie ma prawa, bo jeżeli jest niewinny, to niech powie to przed sądem.

Ale panie marszałku, ilu posłów Platformy chętnie pójdzie do sądu udowadniać swoją niewinność?

Nawet "agent Tomek", postać odrażająca, jednak zrzekł się immunitetu. Proszę bardzo, ja się nie boję. Bardzo dużo posłów Platformy zrzekało się immunitetu, np. minister Nowak. Były przypadki, że się nie zrzekali...

Minister Nowak to już nie za bardzo miał wyjście.

Dlaczego?

A co, broniłby pan Nowaka za zegarki? Zagłosowałby pan przeciwko odebraniu immunitetu?

Panie redaktorze, ale ja nie broniłem też Kamińskiego. Kamiński kłamał. Mógłby stanąć przed sądem i powiedzieć, że jest krystalicznie uczciwy. Kamiński mówi tak: "Bronimy prawdy. Będziecie głosować za prawdą?" Nie, panie Kamiński! Jeżeli pan tak mówi, to niech pan pójdzie i powie to przed sądem. Tylko tyle chcieliśmy.

Wszystko świetnie, tylko najwyraźniej to, co mówił Mariusz Kamiński, przekonało do niego nawet pańskich kolegów partyjnych i klubowych.

To proszę ich zapytać.

Ale rozmawiał pan z nimi? Pytał pan Antoniego Mężydłę: "Antek, co ci się stało"?

Cytat

Zawiodły trochę mechanizmy decyzyjne...

Nie, nie rozmawiałem, nie będę prowadził takich rozmów, już to się stało. W tej chwili nie będziemy się dalej kłócić wewnątrz Platformy. Zawiodły trochę mechanizmy decyzyjne.

A bardzo się kłóciliście i targaliście po szczękach?

Był spór o to. Klub był zamknięty. Istota jest taka, że można było rzeczywiście zwołać klub po tym wystąpieniu, bo ono było niesymetryczne. To samo było na komisji. Tam była pani prokurator i ona rozniosła na strzępy tę argumentację. Natomiast na sali mówił tylko Kamiński i nie było żadnej odpowiedzi, riposty na to. I to był błąd, żeśmy do tego dopuścili.

Czyli co - znowu wszystko na biednego szefa klubu, że zawalił, że nie dopilnował, że zaspał, że nie zwołał posiedzenia? Bo są takie pomysły: może zmieńmy szefa klubu, skoro nie radzi sobie z takimi sytuacjami.

Ja tego nie mówię. Pan redaktor mnie pyta, jaki był mechanizm. Był taki, że być może część osób gładką, obłudną, obrzydliwą retorykę Kamińskiego...

... ale jaką gładką? Staje były szef CBA i pokazuje, dlaczego ścigał Kwaśniewskich. Pokazuje argumenty i pokazuje całą operację, która wygląda - sądząc z dzisiejszych przecieków - na bardzo rozsądną operację. Jeśli Kwaśniewscy byli winni.

Nie, prokurator to rozniósł na strzępy. Kwaśniewscy moim zdaniem nie byli winni. Nieudolna pułapka, polowanie na niewinnych ludzi. On mówił tak: "będziecie głosować nie za immunitetem moim, tylko za prawdą". Kłamstwo panie Kamiński, kłamstwo. Prawdę to by pan powiedział przed sądem. Czego on się bał? Czego on się boi?

Sejm mógł odebrać mu immunitet.

I powinien tak zrobić.

Skoro Sejm nie zdecydował się na odebranie immunitetu, to dlaczego sąd ma się zajmować tą sprawą?

Cytat

Kwaśniewscy moim zdaniem nie byli winni. Nieudolna pułapka, polowanie na niewinnych ludzi

Dlatego, że od badania takiej sprawy są wyspecjalizowani ludzie, ale nie 460 politycznie podzielonych posłów.

Ale może ta IV RP nie była aż taka straszna, taka zbrodnicza, jak to mówicie, skoro Kamiński jest w stanie przekazać informacje, które przekonują prawie cały PSL, część SLD, Platformę...

Zbrodnicza nie była, bo poza panią śp. Blidą nikogo nie zabiła. Rzeczywiście to nie jest Pol Pot ani Stalin, to prawda. Poza krzywdą wielu ludzi, upokorzonych, skrzywdzonych, którym sądy przywracają teraz godność, to zbrodnicza nie była. Była obrzydliwa.

To może przemalować ją trochę bardziej jasnymi barwami? Bo wy stajecie się już trochę ofiarami własnych autosugestii.

Jakich autosugestii? Pan Kamiński bał się stanąć przed sądem. Jeżeli jest niewinny, jeżeli robił takie piękne rzeczy i ścigał przestępców, to na pewno wyszedłby z sądu oczyszczony. Triumfowałby. Dlaczego tego się boi? Dlaczego się tchórzliwie chowa za immunitetem? Za większością przypadkową, która na tej sali powstała, na korzyść pana Kamińskiego. Przejściowa, panie Kamiński, pan będzie odpowiadał za przestępstwa, jeżeli pan je popełnił.

Skoro prawda jest tak istotna i prawda jest tak czytelna w tej sprawie, to zgódźcie się na komisję śledczą.

Chyba pan żartuje. Pan sobie wyobraża ten...

Dlaczego? To modelowa historia dla komisji śledczej.

Chyba pan żartuje.

Prokuratura mówi jedno, Kamiński mówi zupełnie co innego, jest w stanie przekonać część Sejmu - niech się komisja śledcza zajmie sprawą Kwaśniewskich i sprawą tej operacji.

Ja nie wierzę, że pan to może mówić poważnie...

Mówię to w pełni poważnie.

...że pan teraz, w gorącym okresie wyborczym...

Każdy okres jest gorący i wyborczy.

Nie, mamy trzy wybory przed sobą, trzy wybory. I teraz mamy... gdzie głównym bohaterem będzie Kamiński...

Ale to w ogóle zawieśmy pracę Sejmu na kołku, skoro są wybory.

Nie, dlaczego? Czym innym jest normalne uchwalanie ustaw, a czym innym komisja śledcza z Kamińskim w roli głównej. Jeżeli Kamiński jest niewinny, to niech prokuratura... Mamy niepodległe państwo, a mówimy o sprawiedliwości. On jest od badania przestępstw, a nie Sejm.

Ale w tej sprawie jest różnica między prokuraturą a Sejmem. I to jest dlatego świetna sprawa dla komisji śledczej.

Nie, nie ma różnicy między prokuraturą... Dlaczego?

Najwyraźniej. Skoro Sejm uznaje, że Kamińskiemu nie należy się odebranie immunitetu, a prokuratura uznaje, że nie ma sprawy Kwaśniewskich i Kwaśniewscy są czyści, no to niech się Sejm tym zajmie, tą operacją CBA.

Czym innym jest odebranie immunitetu, czyli nawet nie zaczęcie tej sprawy, a czym innym rozstrzyganie w gronie kilkunastu posłów politycznie podzielonych. Będzie pan miał to, co we wszystkich innych komisjach śledczych - jedną wielką awanturę, nic innego.

Ale pan, znając tę sprawę, z ręką na sercu powie: "Aleksander Kwaśniewski jest absolutnie czysty w tej sprawie."

Nie chcę, bo ja nie jestem od wydawania wyroków, nie jestem sądem.

To jest ciekawe, ciekawy jest pański osąd w tej sprawie.

Nie będę na takie pytania odpowiadał dlatego, że nie jestem na tyle kompetentny, nie jestem specjalistą, nie jestem sędzią.

Pytam o pańskie przekonanie.

Miałem na posiedzeniu komisji, też tajnej - i nie bardzo mogę mówić szczegóły - że podobna argumentacja tylko...

Dlatego proszę się podzielić wrażeniami, a nie faktami.

Wrażenia są takie - tutaj pan Kamiński w ogóle nic nie mówił już o pani Marczuk, bo tu już się bał.

Bo to nie była sprawa pani Marczuk, tylko sprawa państwa Kwaśniewskich.

Nie, nie. Ale tam na komisji mówił też o pani Marczuk, tu nie mówił tego. Tutaj mówił tylko o małżeństwie Kwaśniewskich i podobna argumentacja, dłuższa była na komisji, dłużej mówił. Zostało to jeszcze raz rozniesione na strzępy przez panią prokurator, która przyszła...

Czyli pan ma przekonanie, że Kwaśniewscy są absolutnie czyści.

Nie mówię tego, bo nie ma kategorii "absolutnie czyści". Jeżeli w ogóle mamy tu jakieś nieprawidłowości, to w wymiarze deklaracji podatkowej, skarbowej, a nie przestępstwa karnego. Natomiast to, co mówił Kamiński, robiło wrażenie nierzetelnego, tendencyjnego i bardzo upolitycznionego. Takie wrażenie robiło na komisji. Natomiast w Sejmie było jednostronne, bo brak było głosu drugiej strony.

Czyli co, pańscy partyjni koledzy plus koalicjanci wykazali się taką polityczną naiwnością?

Nie wiem, czym się kierował PSL. To jest niepojęte.

Prawie cały PSL poparł Kamińskiego.

Nie "cały" tylko "całe", bo to Polskie Stronnictwo.

Tak, ale językoznawcy mówią, że można też się posługiwać skrótem, żeby odmieniać.

Cytat

Nielojalni! Lojalność nie jest najsilniejszą cechą PSL

Tak?

Tak, więc można powiedzieć "cały PSL" lub "całe PSL".

To przepraszam. Ja jako człowiek o konserwatywnych poglądach mówię "prawie całe PSL". Prawie całe PSL głosowało za Kamińskim. Niepojęte to dla mnie. Można powiedzieć, że lojalność nie jest najsilniejszą cechą Polskiego Stronnictwa Ludowego.

To może czas się ich pozbyć?

A ma pan lepszego koalicjanta?

Nie, no może czas na wybory, skoro tacy są politycznie nieuświadomieni koalicjanci.

Ja nie mówię, że nieuświadomieni. Nielojalni. Mieli jakąś kalkulację, której ja nie rozumiem. Dlaczego Piechociński, który jest na sali, ja nie rozumiem tego... Proszę ich pytać. Ja tego nie rozumiem, jak mogą rozumni posłowie, bo naprawdę z Platformy tam były - że tak powiem - bardzo zasłużone nazwiska, jak mogą głosować za tym jednym z najobrzydliwszych - obok tej kliki Kaczyński, Macierewicz, Pawłowicz, Brudziński to jest Kamiński, Mariusz Kamiński - jak można za takim człowiekiem głosować? Niepojęte.

Tych, którzy bronili Kamińskiego, wpuściłby pan na listy Platformy do Sejmu?

Ja nie jestem od wpuszczania na listy Platformy. To pytanie do Donalda Tuska.