Nałęcz: Bezsenna noc prezydenta Komorowskiego. Będzie dalej dzwonił do Janukowycza

Konrad Piasecki: Panie profesorze, co polski prezydent może i robi dla powstrzymania krwi na Ukrainie?

Tomasz Nałęcz: Robi to, co powinien, tzn. działa tak, żeby jednak obydwie strony na Ukrainie wróciły do rozmów, szukały porozumienia, żeby nie pogłębiała się konfrontacja. To jest dla Ukrainy - ale także dla Polski, dla świata, scenariusz najgorszy.

Ale uważa pan, że w ogóle coś można zrobić? Czy polska, unijna dyplomacja jest właściwie bezbronna, może tylko obserwować i wzywać, apelować, ale nic więcej?

Oczywiście, że nie tylko można, ale to się robi. Właśnie prezydent Komorowski to robi. Prezydent nie ukrywał, że nie udało się dodzwonić do prezydenta Janukowycza. Nikomu, poza prezydentem Bidenem, to się nie udało.

W nocy próbował się dodzwonić?

Tak, to była bezsenna dla prezydenta noc.

Jak to wygląda? Prezydent próbuje się dodzwonić i tam nie ma odpowiedzi? Czy wprost uzyskuje informację, że Janukowycz nie ma ochoty z nim rozmawiać?

Nie, to tak nie jest. Zawsze druga strona stosuje jakąś wersję do przyjęcia dyplomatyczno-ludzkiego.

Czyli mówi, że w tej chwili nie może, że bardzo chętnie, ale sytuacja jest napięta.

Cytat

Prezydent dzwoni nie tylko do Kijowa, ale też do innych prezydentów, bo tu jest niezwykle ważne stanowisko Europy

Tak. Dokładnie tego nie wiem, ale domyślam się, że nawet na tym poziomie prezydenckim wymówki niepodjęcia rozmowy są takie, jak na naszym poziomie. Natomiast prezydent dzwoni, żeby przestrzec przed eskalacją, przed konsekwencjami tej eskalacji. Dzwoni zresztą nie tylko do Kijowa, ale też do innych prezydentów, bo tu jest niezwykle ważne stanowisko Europy - żeby było zdecydowane, ale równocześnie, żeby nie przekreślało szansy takich właśnie nacisków na Janukowycza, o których mówimy.

Ale będzie jeszcze próbował wykonywać te telefony do Janukowycza?

Oczywiście, że tak.

Bo jednak jest pytanie, czy Janukowicz jest w tej sytuacji partnerem do rozmów. Czy nie jest już takim przywódcą, którego świat może już tylko potępić.

Panie redaktorze. Stało się wiele złego na Ukrainie. Czytając wczoraj od rana, nie mówiąc o tym co się dzieje na Ukrainie od trzech miesięcy, ale potrafimy sobie jako historycy wyobrazić scenariusze znacznie gorsze. Oczywiście mogą się one na Ukrainie rozegrać.

Oczywiście, że tak, ale jest teraz pytanie, czy z władzą, która strzela do własnego narodu można i powinno się jeszcze rozmawiać.

Chodzi o to, żeby radykałów po obydwu stronach hamować.

A uważa pan, że Janukowycz jeszcze takim radykałem nie jest? Przecież on autoryzuje to co się tam dzieje. To nie jest tak, że mu się służby specjalne wymykają spod kontroli. 

Cytat

Leje się krew. W takich sytuacjach władza jest o wiele bardziej odpowiedzialna niż druga strona. Chociaż nie ma co idealizować drugiej strony...

Zgoda, nie ma słów usprawiedliwienia. Leje się krew. W takich sytuacjach władza jest o wiele bardziej odpowiedzialna niż druga strona. Chociaż nie ma co idealizować drugiej strony. Absolutnie, w najmniejszym stopniu nie chce usprawiedliwiać tym co powiem zachowań tej strony prezydencko-rządowej. Ale giną tam też milicjanci i zdaje się prawdziwa jest informacja, że giną od kul. Trzeba hamować radykałów po obu stronach. Dopóki jest szansa, chociaż ona jest teraz niestety coraz mniejsza, to z tej szansy nie można rezygnować.

Panie profesorze a to nie jest tak, że tak realnie patrząc i realnie rzecz biorąc świat jest dzisiaj taki jak pewien francuski dyplomata, który pytany po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce, co zrobi Francja, odpowiedział naturalnie nic. Możemy mówić, ale naturalnie nic nie możemy zrobić.

Nie, tak nie jest moim zdaniem. Wtedy to był świat zimnej wojny, świat dramatycznie podzielony. Dzisiaj świat jest o wiele bardziej skomplikowany. To dodatkowo komplikuje też każdą inną sytuację międzynarodową. Oczywiście są scenariusze bardziej zdecydowane i one mogą być użyte jeśli na Ukrainie sytuacja dramatycznie, jeszcze bardziej dramatycznie by się zapętliła. Chodzi o to, żeby w tej chwili bardzo trudnej przeciwdziałać eskalacji i zapobiec scenariuszom jeszcze gorszym. Stąd utrzymywanie tych form kontaktu, Polska jest takim krajem, który może ostatni zwątpić w możliwość porozumiewania się i ze stroną ukraińską i ze stroną rządową i ze stroną opozycyjną. Tutaj każdy ma dla siebie określoną rolę. 

Tamten zimnowojenny świat wtedy położył na stole sankcje wobec Polski. Tak się skończy wobec Ukrainy?

Panie redaktorze, ale tych sankcji po Bydgoszczy -  przepraszam, ale odwołuję się już do fachowej wiedzy z okresu lat 80-81, świat nie wdrożył. Wdrożył je...

...po wprowadzeniu stanu wojennego. Ale pytanie, czy to, co dzieje się na Majdanie, to już nie jest polski 13 grudnia?

...kiedy stało się to już najgorsze, wtedy z tego punktu widzenia. Więc to jeszcze na szczęście nie jest ta sytuacja na Ukrainie. I dopóki jeszcze jest nadzieja, że to najgorsze na Ukrainie się nie dzieje, to trzeba dołożyć wysiłku, żeby się nie stało.

A uważa pan, że jest jeszcze jakiś pozytywny scenariusz dla Ukrainy? Czy już tylko mniej lub bardziej czarny, pesymistyczny?

Na pewno trudno tu o jakiś wielki optymizm. Byliśmy - myślę, że wszyscy - optymistami przedwczoraj. Bardzo prawdopodobne jest zresztą - bo my tak naprawdę widzimy to, co się dzieje w świetle kamer, a to co się dzieje na zapleczu, jest dla nas niewidoczne - bardzo prawdopodobne jest, że to, co stało się wczoraj, czyli zaostrzenie sytuacji jest odreagowaniem przez ukrytych architektów tych wydarzeń, na ten scenariusz rysującego się porozumienia.

Czyli mówiąc wprost - uważa pan, że to jest rosyjska prowokacja?

Nie mam informacji, żeby formułować takie oskarżenia, natomiast...

...takie podejrzenia się pojawiają.

Cytat

Poza tym brutalnym Berkutem, poza bohaterami Majdanu, tam są jeszcze ukryci reżyserzy wydarzeń

...natomiast poza tym brutalnym Berkutem, poza bohaterami  Majdanu, tam są jeszcze ukryci reżyserzy wydarzeń. Trzeba byłoby być politycznym niemowlęciem, żeby zakładać, że tak nie jest. 

Do Prezydenta apelują politycy o zwołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. To się dzisiaj stanie? 

Odbyły się, i to zupełnie niedawno dwa posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Tam w atmosferze absolutnego porozumienia - mówię o tych, którzy przyszli, bo prezes Kaczyński nie przyszedł - osiągnięto pełne porozumienie na temat scenariusza działań w sprawie ukraińskiej. Tam każdy ma swoją rolę. Ma swoją rolę prezydent. Zasadniczym działaniem prezydenta jest działanie na linii z jego ukraińskim i europejskimi odpowiednikami.Swoją rolę ma rząd, swoją rolę mają ugrupowania polityczne, które kontaktują się z Ukrainą ze swoimi odpowiednikami. Jeśli będzie taka potrzeba, rada zostanie zwołana.

A jest potrzeba? No chyba jest...

Na razie chodzi o to, żeby każdy, kto zaciągnął na siebie zobowiązania, je realizował. Prezydent je bardzo intensywnie wykonuje.

Panie profesorze, czy na prezydencie robią wrażenie ponawianie wnioski o awans i Order Orła Białego dla Ryszarda Kuklińskiego?

Prezydent nie ukrywa swojego uznania dla pułkownika Kuklińskiego

Pytanie, czy to uznanie przełoży się na awansy, gesty, uhonorowania.

Był na premierze filmu, chociaż nie przyszło mu to łatwo, bo ma przecież kontuzję. Wyrażał się o pułkowniku jak o bohaterze narodowym. To jest prezydent, który w swoich ocenach pułkownika Kuklińskiego idzie najdalej. 

Należy się Kuklińskiemu Order Orła Białego?

Cytat

My tak naprawdę o pułkowniku Kuklińskim wiemy bardzo mało. To za mało na awans i Order Orła Białego

Historyk pyta historyka i odpowiedź jest historyka. To znaczy - my tak naprawdę o pułkowniku Kuklińskim wiemy bardzo mało. Wiemy to, co chce nam powiedzieć amerykański wywiad. 

Ale rozumiem, że obaj oceniamy go jednoznacznie pozytywnie? Czy pan nie? 

Jestem bliski - chociaż nie aż tak entuzjastyczny jak prezydent Komorowski - w ocenach pułkownika Kuklińskiego. Uhonorowanie kogoś Orderem Orła Białego i awansem generalskim... Źródłowo trzeba by było wiedzieć więcej, żeby tak mi się wydaje... Ale muszę powiedzieć, że decyzja nie jest łatwa jak na razie. Zobaczymy, może to się zmieni, to prezydent Komorowski podziela stanowisko swojego poprzednika Lecha Kaczyńskiego, który takich decyzji nie podjął.