Miller: Była współpraca. Nasi oficerowie nie brali udziału w torturach

Konrad Piasecki: Cały czas poznaje pan mężczyzn po tym, jak kończą?

Leszek Miller, szef SLD: Mogę to zmodyfikować, że prawdziwi mężczyźni nigdy nie kończą.

Ale czasami przyznają się do błędów?

Tak, to nie jest nic wielkiego, czasami nie tyle jest ważne popełnienie błędu, ile trwanie w błędzie.

Pan chciałby uchodzić za takiego prawdziwego twardziela?

Niekoniecznie, nie mam zamiaru nikogo udawać. Jestem tym, kim jestem.

A jest pan twardzielem?

Powiedzmy, że staram się być przywiązany do świata swoich wartości, swoich myśli i swoich przyjaciół.

Jako człowiek przywiązany do świata wartości, nie miałby pan ochoty tak szczerze, po męsku przyznać: tak, rzeczywiście, była baza, było więzienie CIA w Polsce, takie były czasy, takie były wyzwania, zgodziłem się na to, cóż było robić?

Miał pan tutaj wczoraj eksperta, generała Dukaczewskiego.

No, ale jak dziecię we mgle on jest. Mówi: wojskowe służby nic nie wiedziały.

Nie mam nic do dodania. Zgodzi się pan ze mną, że informacje, którymi dysponują eksperci, są nieporównywalnie głębsze, niż informacje polityków.

Nie zawsze, dlatego że generał Dukaczewski może powiedzieć: wojskowe służby nie uczestniczyły w tym procederze, a pan był wtedy nadzorcą służb cywilnych. Wobec czego, jako nadzorca służb cywilnych nie tylko powinien, ale musiał pan to wiedzieć.

To niech pan zaprosi szefów cywilnego wywiadu i proszę ich odpytać.

Oni są dziwnie milkliwi. Nie tylko w tej sprawie.

Z reguły oficerowie wszystkich wywiadów są małomówni.

Cytat

Tak, współdziałaliśmy w interesie państwa i cieszę się, że państwo polskie stanęło na wysokości zadania

Kwaśniewski mówi: była zgoda na bazę, współdziałałem z Millerem w interesie państwa.

Tak, współdziałaliśmy w interesie państwa i cieszę się, że państwo polskie w tamtych czasach stanęło na wysokości zadania.

Zgadzając się na bazę amerykańską w Polsce.

Nie mówię, czy się zgadzało, czy się nie zgadzało. Bo nie mam zamiaru mówić o pracy polskiego wywiadu. Jak pan zauważył, coraz więcej dowiadujemy się o tym, jak zniszczono wojskowy wywiad i kontrwywiad. Widzę wyraźnie pewną tendencję do niszczenia wywiadu cywilnego. Nie przyłożę do tego ręki.

Panie premierze, ale są trzy wyjścia. Pierwsze - tego więzienia nie było. To wykluczamy. Drugie, że został pan oszukany przez służby. Został pan?

Niech pan wybierze sobie jakąś hipotezę i proszę ją pogłębiać.

Moja hipoteza jest taka: doskonale pan wiedział, wyrażał pan zgodę i dzisiaj pan nie chce się do tego przyznać.

To jest pana hipoteza. Moja jest inna. Wielokrotnie o tym mówiłem, pozwoli pan, że nie będę się bezustannie powtarzał.

A czuje się pan oszukany przez służby?

Nie sądzę, żeby ktokolwiek chciał mnie oszukać, chociaż oczywiście jest zawsze jakiś zakres wiedzy, którą niekoniecznie musiałem dysponować.

Czyli nie było takiej kluczowej decyzji, którą podjęły służby, a o której pan by wtedy nie wiedział?

Na pewno były, bo praca służb polega na tym, żeby dużo robić, mało mówić i informować.

Służby mogły zgodzić się na taką bazę amerykańską, nie informując premiera?

Nie wiem, czy w ogóle rozpatrywano taki wariant.

Pytam, czy mogły się zgodzić.

Powiem jeszcze raz, że nie czuję się w tej sprawie kompetentny i nie zamierzam powiedzieć niczego, ani snuć żadnych hipotez, mniej czy bardziej prawdopodobnych, które utrudnią życie wywiadowi cywilnemu. Ten wywiad i tak ma wystarczającą ilość kłopotów.

A dziś pan uważa, że fakt, iż to więzienie było, jeśli zostanie to ostatecznie dowiedziony, będzie kompromitujący?

Nie będę posługiwał się hipotezami. Jak będą nowe okoliczności, jak pojawią się nowe, twarde dowody, to się do nich ustosunkuje, nic takiego nie ma.

Cytat

"Tortury? Nawet jeśli były, to polscy oficerowie wywiadu nie uczestniczyli w takim procederze"

A czy po 11 września można było dopuszczać się torturowania więźniów?

Jestem przekonany, że nawet jeśli takie rzeczy były, to polscy oficerowie wywiadu nie uczestniczyli w takim procederze. Natomiast jestem dumny, że polscy oficerowie wywiadu czynnie działali ze swoimi kolegami na całym świecie, w zwalczaniu największej plagi, czyli islamskiego terroryzmu.

To jest największa plaga?

Tak, bo to są fanatycy, którzy zabijają kobiety, dzieci, w metrze, w autobusach, na ulicach, w wielkich sklepach handlowych.

I czy w imię wyższych racji można tych fanatyków torturować?

Na szczęście w Polsce, jak do tej pory, nic takiego nie miało miejsca, ale trzeba dmuchać na zimne i wierzę, że polskie służby specjalne tę sytuację monitorują, wymieniają się informacjami ze swoimi kolegami z całego świata.

Takich fanatyków można torturować?

Jestem generalnie przeciwko torturom, więc to pytanie jest nie do mnie.

Ale mówi pan generalnie. "Bo tak, czasami, w szczegółach mniej generalnie, można torturować?"

Nie, nie w szczegółach. Nie, mniej generalnie też nie. Jeszcze raz panu powiem, że wierzę głęboko, iż żadni polscy oficerowie tego nie robili.

A amerykańscy?

Nie wiem. Nie jestem ekspertem od amerykańskich służb specjalnych.

Aż tak się pan boi Palikota, że pan się nie chce do tego przyznać?

Palikot jest ostatnim człowiekiem, którego się mogę bać.

Nie jest tak, że Palikot, szczypiący pana, jednak stoi panu za plecami i pan myśli sobie: "Przyznam się i nie da mi spokoju".

Błazen nie jest człowiekiem, którego mogę się obawiać.

Cytat

Palikot? Błazen nie jest człowiekiem, którego mogę się obawiać

Z błaznem zgody nie będzie? Nigdy?

Widzi pan, zbyt mocno się różnimy i inaczej rozumiemy interes państwa, obywatela. Inne mamy poglądy na temat gospodarki, społeczeństwa, koniecznej walki z wykluczeniem, nierównościami. Dzieli nas ocean różnic.

Z Kwaśniewskim też?

Z Aleksandrem Kwaśniewskim oczywiście nie, dlatego, że przez lata bardzo ściśle współpracowaliśmy...

Czy może pan do niego dzisiaj zadzwonić i możecie się umówić, uzgodnić jakąś wspólną wersję tego, co będziecie mówili o więzieniu CIA? Bo on mówi jedno, pan mówi drugie i wygląda to mało poważnie.

Nie potrzebujemy niczego uzgadniać.

No nie, skoro on mówi, że była baza, a pan mówi: "Nic o tym nie wiedziałem."

Nie potrzebujemy niczego uzgadniać, dlatego że prawda jest jedna.

Jaka?

Taka, że była współpraca i tyle.

Wywiadowcza, polegająca na zgodzie na bazę.

Co więcej uważam, że dzisiaj też jest, a gdyby jej nie było, to byłbym bardzo poważnie zaniepokojony, ale wierzę, że polscy patrioci wykonują dalej ważne zadanie. Mówię oczywiście o oficerach wywiadu. Wykonują ważne zadania w interesie naszego państwa i naszych obywateli.

Boi się pan nacjonalizmu Majdanu?

Nie tyle się boję, ile trzeba patrzeć na to z narastającą uwagą.

Cytat

Nie pojadę na Majdan. Nie mam zamiaru zetknąć się z tymi, którzy uważają, że Polacy zostali słusznie wymordowani

Ale uważa pan, że to, że tam są zwolennicy UPA, Bandery jest dyskwalifikujące dla Majdanu?

Według mnie tak. Dlatego, że to są siły, które w prostej linii nawiązują do ideologii Bandery. To są siły, które uważają, że na Wołyniu nie było żadnego ludobójstwa i żadnej zbrodni na Polakach i to są siły, które mają pretensje terytorialne - to znaczy chciałyby kilka powiatów czy kilkanaście powiatów przyłączyć do Ukrainy.

To jak się Polska powinna wobec nich zachować? Co zrobić? Bo z jednej strony popieramy ich, jesteśmy bliżej politycznie ich niż Janukowycza.

Przede wszystkim udawać, że tego nie ma, a zdaje się, że jest taka tendencja żeby...

Znaczy nie powinniśmy udawać, tak?

Tak, żeby o tym nie mówić, żeby to skrywać przed opinią publiczną i udawać, że na Majdanie mamy do czynienia z jednolitym frontem ukraińskich patriotów. Majdan jest tak samo podzielony jak wygląda sytuacja polityczna także i w Polsce. I jest głęboką nieprawidłowością, że polscy politycy pokazywali się na Majdanie stojąc obok przywódcy nacjonalistów.

Pan tam nie pojechał i nie pojedzie.

Nie chociażby dlatego, że nie mam zamiaru zetknąć się z tymi, którzy uważają, że Polacy zostali słusznie wymordowani na Wołyniu.