Milion euro na "Nagrodę Solidarności"? Nie warto. Kto na tyle zasłużył?

Konrad Piasecki: Pan by wydawał 7 milionów złotych na takie spoty promujące 10 lat Polski w Unii?

Lech Wałęsa: Nie, ja jestem co do pieniędzy oszczędny.

Swoich czy państwowych również?

No oczywiście, szczególnie państwowych.

Ale swoich też.

Cytat

Nie wydawałbym 7 milionów na spot. Ja jestem oszczędny

Oczywiście.

No bo jak patrzę w pańskie zarobki, trochę się dziwię, dlaczego pan nagle zaczął być przeciwnikiem kapitalizmu. Pańskie konta wyglądają całkiem okazale.

No wie pan, ja nie jestem przeciwnikiem kapitalizmu. Tylko, że Polska może pokusić się o wzorcowy kapitalizm.

A ten, który jest dzisiaj, jest wzorcowy czy jest haniebny?

Nie, nie. Wie pan, żeby wystartował kapitalizm, to na początku na wiele rzeczy go nie stać. Ponieważ my mieliśmy taką sytuację, że komunizm upadł, trzeciej drogi nie było, to został kapitalizm. Więc należało mu pozwolić powstać, a kiedy powstał i okrzepł, to teraz można mu się trochę dobrać.

A pan by się dobierał bardziej do kapitalizmu czy bardziej do kapitalistów i ich pieniędzy.

Wie pan, u nas trzeba by zrobić to, co proponowałem swego czasu. A proponowałem, żeby założyć księgę polskiej przebudowy i wszystko, co się działo, zapisać - te najważniejsze elementy. Prywatyzowaliśmy czasami tak, że za darmo oddawaliśmy majątek narodowy. Dlatego, żeby był gospodarz, żeby pracę dał, żeby ktoś tego pilnował. Ale zgadzaliśmy się na to z myślą, że kiedyś, kiedy to wszystko się unormuje, to zwrócimy się do tych kapitalistów, którzy dostali za darmo: 'no słuchajcie, fajnie, dobrze, postawiliście na nogi, przeżyliśmy, ale teraz podzielcie się trochę z tymi, którym się nie udało'.

Cytat

Prywatyzowaliśmy czasami tak, że za darmo oddawaliśmy majątek narodowy

Pański powrót do "Solidarności" to jest żart, prowokacja? Bo jakoś nikt tego nie traktuje serio.

Nie, proszę pana. W wiele rzeczy mi nie wierzyliście. Popatrzcie dziś nawet na Ukrainę, jak należało walczyć - czy lepiej ktoś by rozegrał partię w trudniejszych warunkach? Widzi pan - czy nawet te moje ‘100 milionów’, gdzie by nikt nie powiedział, że Żydzi, cykliści i inni okradli Polskę. Te pomysły były dobre.

Raz pan się zapisuje do "Solidarności". Potem pan odchodzi. Potem znowu się pan chce zapisać. Ciężko za tym nadążyć.

Nie, nie, nie. Nigdy nie odchodziłem, ale parę rzeczy mi się nie podobało. Nie podobało mi się np. kiedy organizowaliśmy mistrzostwa w piłkę nożną to "Solidarność" próbowała to zakłócić. I dlatego wtedy krzyknąłem, żebym spałował. Chciałem szokowo zatrzymać ich.

Właśnie. Raz pan chce pałować. Teraz musiałby pan spałować samego siebie.

Zaraz proszę pana. Ja panu jeszcze raz powtarzam. Ja nie mówię, żeby tak się działo. Ja mówię po to, żeby zatrzymać. Jak pan chce zatrzymać konia, który ucieka to pan musi biec tak szybko jak on. Usiąść na niego i go wyhamować.

Czyli pan będzie takim dżokejem "Solidarności"?

Cytat

Jak pan chce zatrzymać konia, który ucieka to pan musi biec tak szybko jak on. Usiąść na niego i go wyhamować...

Proszę pana. Pan od razu się czepia na konkrety. Ja panu mówię jako przykład. Natychmiast tu i teraz jaką taktykę tu i ówdzie stosowałem.

I teraz pan będzie stosował taktykę dosiadania "Solidarności" i okiełznania jej?

Proszę pana. Teraz widząc, że kapitalizm już jest zbudowany, wiedząc jak do tego kapitalizmu doszło, teraz chciałbym trochę pomóc tym, którym się nie udało, przez tych którym się udało.

Czyli powiedzieć kapitalistom dajcie więcej tym którym się nie udało?

Nie, nie, nie. Powiedzieć tak: kochany, dostałeś za darmo majątek. Dostałeś po to, żebyś uratował. Fajnie. Ale teraz wiesz. Trochę honoru. Trzeba się podzielić z tym, komu zabraliśmy ten majątek.

Złośliwcy pytają, czy te wszystkie myśli przychodzą panu do głowy w złotej wannie w Dubaju, czy pod palmą na Hawajach.

Tam byłem zapraszany w różne miejsca z różnych powodów. Przede wszystkim zapraszano mnie jako rewolucjonistę. Bo tam były i strajki i wielkie protesty. Przyglądałem się przeciwko czemu i komu to wszystko było. Otóż oświadczam: wszystkie protesty i strajki gdziekolwiek były i są, są dzisiaj przeciwko kapitalizmowi i przeciwko takiej demokracji, która dzisiaj nie szanuje wyborców.

Rewolucjoniści to zazwyczaj za młodu są socjalistami. A wraz z wiekiem stają się zwolennikami kapitalizmu. U pana odwrotnie. 

Ja nie miałem wyboru, komunizm padł, trzeciej drogi nie było, musiałem się zgodzić na kapitalizm wraz z klasą robotniczą. Musiałem, bo inaczej byśmy nie przeżyli. Ale kiedy kapitalizm już jest zbudowany, a przez ten okres musiałem nie zauważyć, jak się budował, musiałem mu pozwolić mimo wszystko na budowę, a dzisiaj, kiedy już jest na tyle silny, to pogadajmy poważnie o tym, co się w Polsce dzieje.

Powiedziałby pan dzisiaj: "Nie o taki kapitalizm walczyłem"?

Nie o taki kapitalizm walczyłem. Oczywiście, że tak!

O lepszy?

Oczywiście, że o lepszy. Kapitalizm, który ma kapitał, tworzy kapitał, ale tym kapitałem się sprawiedliwie dzieli z masami pracującymi.

Czyli można powiedzieć, że jest pan rozczarowany polskim kapitalizmem?

Nie. Ja przewidywałem, że on taki był, postępowałem zgodnie z tym, jak przewidywałem, nie uderzałem w niego, kiedy "Solidarność" próbowała uderzać, a nawet wyhamowywałem ich, dlatego że chciałem, żeby zbudował się porządny polski kapitalizm. A kiedy już się zbudował, no to teraz pogadajmy o tym, jak będziemy na styku pracodawca - pracownik się zachowywać.

A tak formalnie rzecz biorąc, to pan do tej "Solidarności" wróci czy nigdy pan z niej nie wyszedł? Czy pan sam już nie wie, jak to jest z tą legitymacją?

Nigdy z niej nie wychodziłem, natomiast nie podobały mi się pewne działania i jako ojciec "Solidarności" musiałem i szokowo, i w różny sposób trochę próbować wpływać na zachowania "Solidarności" - raz zręcznie, raz mniej zręcznie, ale zawsze sercem byłem z "Solidarnością".

Cytat

Na razie idzie to za wolno i to może doprowadzić do niekontrolowanych rewolucji w Europie

Przed Polską rocznice: 10-lecie wejścia do Unii Europejskiej, potem 25-lecie 4 czerwca. Pan je będzie obchodził czy raczej obchodził szerokim łukiem?

Obchodził i łukiem też, dlatego że w dalszym ciągu nie rozumiemy się. Przecież inne interesy były, kiedy był układ: państwo, kraj, a inne interesy, inne programy, inne struktury potrzebne są, kiedy budujemy ze wszystkich państw europejskich w wielu tematach jedno państwo: Europa. A więc to musi być wszystko inaczej ustawione. Na razie nie jest ustawione, na razie nawet dzisiaj nie wiemy na jakich fundamentach to mamy budować. Różne są podatki, to się nie da nic zbudować. Na razie idzie to za wolno i to może doprowadzić do niekontrolowanych rewolucji w Europie.

Pan by bardziej równał, np. podatki unijne?

Nie, nie, nie równał tylko, po pierwsze: zadał pytanie, na jakich fundamentach budujemy to państwo Europa, a wcześniej jeszcze, w jakich tematach powinniśmy budować państwo Europa, bo nie we wszystkich. Są tematy, które niech zostaną regionalne, krajowe itd. A więc nawet dzisiaj nikt się nie zastanowił, jakie tematy wymagają powiększania struktur i innych programów. A więc jak budować, jak nie wiemy co mamy budować.

Zaczęliśmy od pieniędzy. Rozumiem, 7 mln za ten spot uważa pan stanowczo za dużo?
 
Wie pan, w tym kraju gdzie tyle jest potrzeb ja bym próbował jednak na te potrzeby pieniądze sterować. Ja to inaczej widziałem, widzę. Trzeba zabrać pieniądze partiom politycznym ,trzeba zmienić ordynację wyborczą, trzeba zmienić regulamin Sejmu i wtedy ruszymy z prawdziwą budową. A to, co teraz jest to jest nie do budowania.

A warto dawać milion euro jako nagrodę "Solidarności"?

Uważam, że nie warto, ale to nie ja daję. Ja daję znacznie mniej.

To państwo daje.

Pewnie dlatego mamy jutro czy pojutrze spotkania. Przyjrzę się temu, co to jest.

Raczej będzie pan mówił, żeby się jeszcze zastanowić nad tą nagrodą "Solidarności", bo ona lada chwila ma być wręczana...

Tak proszę pana, będę to mówił.

Bo panu się nie podoba ta nagroda. Czy raczej ten milion euro?

Nie, nagroda mi się podoba i wie pan, zachęcać też trzeba w walce pokojowej, metody to wszystko pięknie. My też byliśmy zachęcani. Tylko to jest wielka nagroda, gdzie aż taką wielką nagrodę ktoś, kto na to zasługuje, to ja mam wątpliwości.