Docierają do mnie sygnały, z których wynika, że są osoby, którym udostępniono zawartość materiałów z weryfikacji WSI - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM Marek Dukaczewski. Były szef WSI zaznacza, że jemu samemu podczas weryfikacji zadawano pytania, z których wynikało, że śledczy zainteresowani są negatywnymi informacjami na temat aktywnych polityków. Podkreśla, że wiele informacji nie było weryfikowanych i teraz zostaną wykorzystane. Przewiduje, że wkrótce pojawi się temat odebrania przywilejów służbom wojskowym.
Konrad Piasecki: Panie generale, jest pan pełen współczucia i solidarności z kolegami z SB?
Marek Dukaczewski: Zrozumienia sytuacji, w której się znaleźli. Uważam, że opinia pięciu sędziów, którzy zgłosili odrębne zdanie jest mi bardziej bliska, niż stanowisko, które przedstawił przewodniczący.
Konrad Piasecki: Czyli jest coś takiego jak wspólnota służb cywilnych i wojskowych?
Marek Dukaczewski: Zrozumienie dla tego, w jaki sposób zostali potraktowani.
Konrad Piasecki: Oni stracili przywileje emerytalne, wy pewnie będziecie następni.
Marek Dukaczewski: Takie stanowiska były prezentowane w czasie wypowiedzi różnych sędziów. Jestem przekonany, że temat może się pojawić.
Konrad Piasecki: Ale jest pan przekonany czy przerażony?
Marek Dukaczewski: Jestem przekonany, że temat się pojawi, natomiast jaka będzie reakcja parlamentu - zobaczymy.
Konrad Piasecki: Wczoraj w tym studiu był Janusz Kurtyka, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pytany o to, kto powinien zostać objęty ustawą mówił tak: Ci, którzy katowali Polaków, jako członkowie informacji wojskowej. Ci, którzy inwigilowali również opozycję, jako członkowie Wojskowej Służby Wewnętrznej - pozostają poza tą ustawą. Czyli pańskim zdaniem wojskowe służby też powinny zostać objęte tą ustawą?
Marek Dukaczewski: Jestem przekonany, że tak.
Konrad Piasecki: A pan uważa, że powinny zostać objęte?
Marek Dukaczewski: Nie. Podobnie, jak funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, którzy zostali pozytywnie zweryfikowani, którzy nie łamali prawa i państwo w roku 1990 powiedziało: ufamy wam, pracujcie dla nas.
Konrad Piasecki: Tylko dlaczego wojskowe służby miałyby być traktowane inaczej niż cywilne?
Marek Dukaczewski: Służby wojskowe są częścią Sił Zbrojnych i żołnierze, którzy tam pracowali zostali skierowani do pełnienia służby w służbach specjalnych.
Konrad Piasecki: Pan został skierowany?
Marek Dukaczewski: Tak, zostałem wybrany przez wywiad wojskowy i otrzymałem propozycję pracy.
Konrad Piasecki: Ale mógł pan powiedzieć "nie".
Marek Dukaczewski: Nie bardzo. Dlatego, że w wojsku wykonuje się polecenia, a to było w formie polecenia.
Konrad Piasecki: A pan dzisiaj czuje dumę z bycia oficerem wywiadu wojskowego PRL?
Marek Dukaczewski: Oczywiście, że tak. Podobnie jak i wszyscy moi koledzy, którzy ze mną pracowali.
Konrad Piasecki: Naprawdę?
Marek Dukaczewski: Naprawdę.
Konrad Piasecki: Zdajecie sobie sprawę z tego, że wywiad był też wykorzystywany do działań przeciwko kościołowi, przeciwko emigracji, przeciwko Solidarności.
Marek Dukaczewski: To są informacje, które nie mają żadnego odzwierciedlenia w faktach. Nie ma żadnych informacji rzetelnych, które potwierdzałyby taką tezę.
Konrad Piasecki: Są informacje dotyczące np. aktywności wywiadu wojskowego w Watykanie.
Marek Dukaczewski: Ale to są informacje medialne, nie ma żadnych faktów.
Konrad Piasecki: Nie, to są teczki, którymi dysponuje IPN.
Marek Dukaczewski: Ale IPN na razie na ten temat nic nie powiedział. Jeżeli dysponuje, niech pokaże te teczki, które wskażą na to, że wywiad wojskowy interesował się Watykanem.
Konrad Piasecki: Czyli pan uważa, że wywiad wojskowy to było coś lepszego niż Służba Bezpieczeństwa?
Marek Dukaczewski: Wywiad wojskowy wykonywał zadania dla swojego państwa i w interesie Sił Zbrojnych.
Konrad Piasecki: Dla PRL-u.
Marek Dukaczewski: Dla swojego państwa. Państwo to jest państwo. To jest Polska, która istnieje tyle lat, ile istnieje, i nadal trwa.
Konrad Piasecki: A czym w takim razie tak się bardzo zasłużył wywiad wojskowy, że jego funkcjonariuszy należy dzisiaj nagradzać bajońskimi emeryturami?
Marek Dukaczewski: Nie, nie chodzi o bajońskie emerytury. Wysokość emerytur żołnierzy wynika z pragmatyki kadrowej i z przepisów, które w wojsku obowiązują. Jesteśmy częścią Sił Zbrojnych.
Konrad Piasecki: Ale dlaczego wywiad wojskowy nagradzać? Za co? Czym takim ten wywiad się zasłużył?
Marek Dukaczewski: Ale wywiad wojskowy nie jest nagradzany.
Konrad Piasecki: Nie, no jest.
Marek Dukaczewski: Nie. Wywiad wojskowy otrzymuje emerytury i pensje takie, jakie otrzymują żołnierze Sił Zbrojnych.
Konrad Piasecki: Czyli pan uważa, że jeżeli ciąć emerytury to wszystkim żołnierzom?
Marek Dukaczewski: Nie, uważam, że nie należy ciąć emerytur.
Konrad Piasecki: Ale jeśli ciąć, to wszystkim żołnierzom?
Marek Dukaczewski: Uważam, że nie należy ciąć emerytur. Nie ma tutaj żadnych podstaw do tego, żeby ciąć emerytury żołnierzom, w tym również żołnierzom służb specjalnych.
Konrad Piasecki: A jeśli one zostaną przycięte?
Marek Dukaczewski: Na to nie mamy wpływu. Takie propozycje mogą być składane, może być tak przedstawiana sprawa w parlamencie, zobaczymy, jakie stanowisko zajmie parlament.
Konrad Piasecki: W ciągu 10 dni skopiowane, nielegalne materiały WSI zostaną użyte przeciwko jednemu z kandydatów - tak pan mówił niedawno w "Polsce The Times". Niedawno, czyli dokładnie 10 dni temu. Wciąż czekamy?
Marek Dukaczewski: W niektórych mediach pojawiają się już publikacje, które wskazują, że jest jakieś przełożenie na materiały archiwalne. Ale być może ta moja wypowiedź przyhamowała pewne działania już podjęte.
Konrad Piasecki: Ale to były przypuszczenia czy wiedza?
Marek Dukaczewski: Nie. Do mnie kierowali pytania dziennikarze o bardzo konkretne sprawy dotyczące archiwów WSI.
Konrad Piasecki: Czyli pan wie, że te archiwa i dane z tych archiwów krążą.
Marek Dukaczewski: Są dostępne niektórym dziennikarzom.
Konrad Piasecki: Ale to są dane dotyczące czego?
Marek Dukaczewski: Dotyczące spraw objętych tajemnicą państwową.
Konrad Piasecki: Ale to są "haki" na kandydatów na prezydenta?
Marek Dukaczewski: To są sprawy, które mogą być wykorzystywane jako "haki" na kandydatów na prezydenta.
Konrad Piasecki: Czyli te archiwa WSI są jak strzelba, która wisi na ścianie w teatrze i która musi wystrzelić.
Marek Dukaczewski: Tak. I powiem dlaczego. Ponieważ żaden z kandydatów na prezydenta - jeżeli będzie oblany kubłem pomyj w oparciu o informacje, które w nie wiadomo jaki sposób zostały zgromadzone - nie będzie miał żadnych szans obrony. Dlatego, że materiały te będą objęte tajemnicą państwową, będą zawarte w aneksie, będą zawarte w dokumentach, które gdzieś są przechowywane.
Konrad Piasecki: Panie ministrze, tylko te materiały w takim razie skądś się musiały wziąć, to znaczy musi być jakaś wiedza, która kandydatów kompromituje.
Marek Dukaczewski: Pamiętajmy o tym, że służby zbierały bardzo różne informacje, które często - nie będąc weryfikowane - były odkładane ad acta, ponieważ nie miały żadnego znaczenia.
Konrad Piasecki: Ale to są informacje dotyczące np. życia intymnego dzisiejszych kandydatów na prezydenta?
Marek Dukaczewski: Nie.
Konrad Piasecki: No to jakie to są informacje?
Marek Dukaczewski: Dotyczące różnych spraw, które działy się w obszarze zainteresowań służb. I te informacje jako plotki, pogłoski, pomówienia, nie były traktowane poważnie przez nas. Okazuje się, że przez ludzi, którzy przyszli po nas do służb zaczyna być to traktowane poważnie.
Konrad Piasecki: Może nie trzeba było ich zbierać, może nie trzeba było robić takich akcji, jak akcja "Szpak" przeciwko Sikorskiemu.
Marek Dukaczewski: A akurat tutaj to była sprawa osłony kontrwywiadowczej ministra Sikorskiego.
Konrad Piasecki: Panie ministrze, to była akcja z lat 1992-95, kiedy minister Sikorski już dawno nie był wiceministrem obrony.
Marek Dukaczewski: Ale osłona kontrwywiadowcza prowadzona była, kiedy był ministrem i jakiś czas po jego odejściu. Takie są procedury.
Konrad Piasecki: Zbieraliście informacje na temat życia prywatnego ministra Sikorskiego, na temat jego rodziny, na temat tego, z kim on się spotyka. To była czysta inwigilacja.
Marek Dukaczewski: Nie, nie, to są normalne procedury, ja nie wnikam w to…
Konrad Piasecki: Ale dlaczego one się zaczynają, kiedy już człowiek przestaje być wiceministrem?
Marek Dukaczewski: Kończą się.
Konrad Piasecki: Nie.
Marek Dukaczewski: Kończą się.
Konrad Piasecki: Nie. Widziałem wczoraj dokumenty na stronie ministra Sikorskiego od 1 października 1992. Cztery miesiące po tym, jak Sikorski przestał być wiceministrem obrony zaczęła się akcja "Szpak" i pisano, czym się służby mają zajmować.
Marek Dukaczewski: Z mojej wiedzy wynika, że ta sprawa była finalizowana po odejściu ministra z resortu obrony narodowej.
Konrad Piasecki: To nieprawda.
Marek Dukaczewski: Możemy porównać zapisy, które są.
Konrad Piasecki: I wtedy powinniśmy wiedzieć. No dobrze, ale panie generale: pan wie, że coś w materiałach Wojskowych Służb Informacyjnych jest takiego, co może być użyte i co może obciążać kandydatów na prezydenta?
Marek Dukaczewski: Nie wiem, jaki był przebieg rozmów weryfikacyjnych i o jakie sprawy byli pytani oficerowie przez komisję weryfikacyjną.
Konrad Piasecki: Ale oni byli pytani o polityków?
Marek Dukaczewski: Ja byłem pytany o polityków. Jestem przekonany, że również oficerowie, którzy poddawali się weryfikacji, byli o to pytani.
Konrad Piasecki: A pan był o kogo pytany?
Marek Dukaczewski: Nie mogę powiedzieć o tym, o czym była rozmowa. Natomiast z treści pytań wynikało jednoznacznie, że zainteresowani są moi rozmówcy negatywnymi informacjami na temat polityków, którzy nadal są bardzo aktywni w życiu politycznym kraju.
Konrad Piasecki: A powiedział pan im coś takiego , co by obciążało tych polityków?
Marek Dukaczewski: Nie. Dlatego, że to, co próbowano przypisać politykom dało się bardzo łatwo wyjaśnić i moi rozmówcy nie mieli żadnych kontrargumentów, które potrafiłyby moje tezy obalić.
