Marek Biernacki: Ułaskawienie Kamińskiego to klientelizm, korupcja polityczna

Konrad Piasecki: Poprzednik Mariusza Kamińskiego, ułaskawionego wczoraj przez prezydenta - tak po ludzku - pan rozumie tę decyzję?

Marek Biernacki: Powiem szczerze - decyzji pana prezydenta nie rozumiem, ponieważ gdyby to była prywatna osoba, to by zależało tylko w jego działaniu prywatnym, to w porządku.

Ale prezydent ma przekonanie, że Mariusz Kamiński jest niewinny, przyjrzał się procesowi sadowemu, przyjrzał się wyrokowi nieprawomocnemu i uznał, że ten wyrok się do niczego nie nadaje.

To mógł poczekać spokojnie do zakończenia postępowania i wtedy mógł zastosować akt łaski.

Ale po co czekać, skoro prezydent ma przekonanie, że i tak Mariusza Kamińskiego ułaskawi, niezależnie od wyroku I, II, czy każdej kolejnej instancji.

Żyjemy w państwie demokratycznym, w którym jest trójpodział władzy. Jest władza sądownicza, wykonawcza i ustawodawcza, a pan prezydent jest tylko emanacją władzy wykonawczej.

Ale konstytucja i kodeks postępowania karanego daje prezydentowi prawo do ingerencji we władzę sądowniczą, czyli ułaskawiania właśnie.

Nie daje ingerencji.

To jest królewska prerogatywa.

Nie daje ingerencji w postępowanie, daje ingerencję w prawo łaski, czyli już po orzeczeniu - tak mi się wydaje i taka była intencja ustawodawców i osób, które tworzyły konstytucję - że po skazaniu, gdy prezydent widzi, że ta osoba zasługuje na to, stosuje w wyjątkowych wypadkach prawo łaski.

Ale może dobrze, że prezydent oszczędził sądowi pracy. Teraz mielibyśmy wieloletni proces sądowy Mariusza Kamińskiego, po którym prezydent i tak wie, że go ułaskawi. Po co sądowi dodawać pracy?

Cytat

To jest taka decyzja, która świadczy o klientelizmie politycznym. Jest to taki jeden z elementów korupcji politycznej, klientelizm polityczny

Bardzo się tego boję, gdy prezydent "wie". Od tego są niezależne sądy, że tego typu decyzja, to jest taka decyzja, która świadczy o klientelizmie politycznym. Jest to taki jeden z elementów korupcji politycznej, klientelizm polityczny, w którym pan prezydent, który wie, pan prezydent, który został rekomendowany przez ugrupowanie, gdzie prominentną postacią jest pan Mariusz Kamiński, przed zakończeniem wyroku, kontestując w ogóle całe postępowanie sądowe, wydaje wyrok.

Panie ministrze, ale tak jest skonstruowane prawo łaski. Że prezydent wie więcej, albo prezydent kieruje się odruchem serca, rozumu...

To mógł poczekać do zakończenia postępowania sądowego.

Ale pan wewnętrznie ma przekonanie, że Mariusz Kamiński był winny w tej sprawie i powinien zostać skazany?

Cytat

To prezydent, który kontestuje postępowanie sądów

Ja bym chciał na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę - pan prezydent przyjmuje ślubowania młodych sędziów, będzie to robił przez co najmniej całą swoją kadencję. Ci wszyscy sędziowie będą przychodzili, będą składali przed prezydentem ślubowanie ze świadomością, że jest to prezydent, który kontestuje postępowanie sądów. Mamy na samym starcie wielki problem wśród sędziów i nie jest to tworzenie nowej, dobrej warstwy sędziów.

Czy w PO kiełkuje myśl o postawieniu za tę sprawę prezydenta przed Trybunałem Stanu? Bo wczoraj były takie głosy.

Jesteśmy dopiero na początku kadencji, więc proszę pamiętać, arytmetyka jest też brutalna. 

Czyli jesteście bardziej nieśmiali?

Nie to, że nieśmiali. Trzeba mieć ileś głosów, żeby mieć możliwość postawienia kogoś przed Trybunałem Stanu.

A pana zdaniem i według pańskiej wiedzy, jest jakieś drugie dno tego ułaskawienia? Kwestia dostępu do informacji niejawnych? Czy tutaj Mariuszowi Kamińskiemu ten wyrok mógł w czymkolwiek przeszkodzić?

Mariusz Kamiński ma dostęp jako minister konstytucyjny do ściśle tajnych (informacji - red.). Problem mógłby mieć jedynie z NATO Confidential, ponieważ to jest odrębne postępowanie, ale to jest postępowanie, które prowadzi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, więc tutaj to nie był chyba element wiodący.

Czyli to nie jest tak, że to mogło mu utrudnić dostęp do któregoś systemu informacyjnemu?

Temu postępowaniu i tak się musi poddać.

NATO Confidential?

Tak, tak.

Ale rozumiem, że robi to ABW, czyli służba, która jest mu podległa.

Oczywiście, że tak.

Puste biuro, puste szafy, żadnego pracownika. Dlaczego pan w takim stanie zostawił Mariuszowi Kamińskiemu swój urząd?

Cytat

Zostawiłem w bardzo dobrym stanie

Ja mogę powiedzieć, że zostawiłem w bardzo dobrym stanie, bo akurat kancelaria tajna ma bardzo dużo dokumentów, tylko że należało przejść do kancelarii tajnej.

Ale Mariusz Kamiński się skarży. Mówi, że obiecywał mu pan raport, obiecywał pan rekomendacje dla nowego rządu i ich nie ma.

One są. One są i pan Mariusz Kamiński zapoznał się z nimi. Dopiero gdy poprosił o dokument sporządzony przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Ale nikt mu najwyraźniej tego nie powiedział, kiedy wszedł do biura.

Przepraszam bardzo, dostał on i dostała pani premier. Wystarczyło poprosić o materiały z kancelarii tajnej.

Nie mógł pan zostawić jakiegoś pracownika, który to wszystko Mariuszowi Kamińskiemu powie?

Ale byli pracownicy.

Potem widzimy na korytarzach Sejmu sceny, kiedy Mariusz Kamiński mówi: "Nie czekałeś na mnie, nikt na mnie nie czekał u ciebie".  

Cytat

Spotkałem się w BBN, i wszystkie informacje jakie mam, dotyczące bezpieczeństwa państwa zawsze przekazywałem tej drugiej stronie

Panie redaktorze, przede wszystkim tydzień temu spotkałem się w BBN, i wszystkie informacje jakie mam, dotyczące bezpieczeństwa państwa zawsze przekazywałem tej drugiej stronie. Ja też wtedy mówiłem, że jestem bardzo otwarty na przekazanie swojemu potencjalnemu następcy, którego nie znałem, wszystkiej wiedzy, jaką na te tematy mam. I dlatego też wczoraj we wtorek spotkaliśmy się z panem Mariuszem Kamińskim...

Czyli doszło do tego spotkania?

Ależ oczywiście, bo miało dojść we wtorek, bo tak się umawialiśmy w poniedziałek przed tą rozmową, że umówimy się na spotkanie we wtorek.

Czyli już nie będzie takich krwawych i łzawych scen, jak w Sejmie?

Wie pan, co ja mogę powiedzieć.

Ale przeprosił go pan za to?

Wie pan, przeprosimy powinny być w drugą stronę, ponieważ wszystko było przygotowane, wszystko zostało dobrze przepracowane, jestem profesjonalistą.

No to skąd wzięły się pretensje Mariusza Kamińskiego?

Proszę się zwrócić do niego.

Ale jak wczoraj rozmawialiście, to zapytał go pan. Widzieliśmy, że jesteście na "ty". Zapytał pan: "Ale Mariusz, o co ci chodzi"?

Cytat

Przykre, że w takiej sytuacji, takie osoby, które powinny być właśnie powściągliwe, na oczach opinii publicznej toczą, jak pan powiedział - łzawy dyskurs

Uznaliśmy temat za niebyły. Sprawa była chyba dużym nieporozumieniem w funkcjonowaniu pewnych elementów w kancelarii premiera. Nie dotyczyło to na pewno mojej osoby. Z mojej strony było wszystko zrobione, tak jak powinno być. Dla mnie tylko jest przykre, że w takiej sytuacji, takie osoby, które powinny być właśnie powściągliwe, na oczach opinii publicznej toczą, jak pan powiedział - łzawy dyskurs.

Ale rozumiem, że spotkaliście się, porozumieliście się...

Tak, wszystko omówiliśmy.

Wszystko mu pan zostawił i nie ma sprawy.

Panie redaktorze, podkreślam, że cały czas byłem w kontakcie z BBN-em, cały czas byłem w kontakcie - nawet spotykaliśmy się - z panem profesorem Zybertowiczem, omawialiśmy po kolei wszystkie sprawy - bezpieczeństwo. Musi pan zrozumieć, ja już przekazywałem kilka razy różne instytucje. Na tym to polega, że wiem jak to jest.

Bo jest takie poczucie panie ministrze, że oto Europa sparaliżowana terrorem islamistów, a polski odchodzący koordynator nie jest w stanie porozumieć się z nowym koordynatorem.

Cytat

Został sporządzony raport, po który nikt nie sięgnął. To moja wina, że ktoś nie sięga do kancelarii tajnej?

Na temat bezpieczeństwa porozumiewamy się bardzo dobrze teraz. Cały czas jest ta wymiana informacji i podkreślam - po to zrobiłem cały poniedziałek spotkanie z szefami, po to został sporządzony raport, po który nikt nie sięgnął. To moja wina, że ktoś nie sięga do kancelarii tajnej? Zawsze, codziennie przychodzi osoba z kancelarii tajnej i przekazuje informacje.

Rozumiem, że te dokumenty z kancelarii tajnej już trafiły i do Mariusza Kamińskiego i Beaty Szydło.

Przede wszystkim do pani premier. Bo były dwa dokumenty akredytowane w tym kierunku. Ja nie mogę odpowiadać za kogoś.

Panie ministrze, rozumie pan to, co dzisiaj dzieje się dzisiaj w Europie? Dlaczego na przykład jeden z przywódców Państwa Islamskiego odnajduje się w Paryżu, przez nikogo wcześniej nie niepokojony i wpuszczony do Francji?

Cytat

Czas spokojnej Europy się skończył,

Przestrzegałem od początku swojej kadencji ministra, rząd, pracując jeszcze w komisji, że czas spokojnej Europy się skończył, że terroryzm jest coraz bardziej agresywny. Francuzi mają poważny problem, bardzo poważny problem. Jest to kolejna fala terroru, która dotknęła Francję. Służby francuskie muszą sobie radzić.

A Polska problemu nie ma?

Wszystkie państwa europejskie mają problem i nie tylko państwa europejskie. To jest problem nasz wspólny, dlatego też współpraca między służbami jest bardzo dynamiczna.

No to na czym opieramy to przekonanie, a być może tylko komunikaty, które są generowane przez służby specjalne "Polska jest bezpieczna"? No to może nie jest bezpieczna?

Mówiłem wyraźnie o tym, ponieważ mamy wiedzę. Mamy wiedzę, że w Polsce nie jest przygotowywany, podkreślam zawsze "na dzisiaj", określony zamach terrorystyczny. Możemy się obawiać i czegoś się obawiamy, dlatego współpracujemy ze służbami specjalnymi - przyjazdu, takiego jaki był we Francji, przyjazdu z Brukseli.

No właśnie, przy granicach, które są otwarte...

Cytat

Terroryści są też osobami pomysłowymi, też zmieniają swoją taktykę

Na tym polega wojna z terroryzmem, że terroryści są też osobami pomysłowymi, też zmieniają swoją taktykę; na przykład w raporcie opisaliśmy nowy modus operandi. I ABW opisało w tym raporcie dla pani premier, dla pana Kamińskiego nowy sposób działania terrorystów.

Czyli?

To był całkowicie nowy sposób technologii...

Ten paryski?

Tak, to była całkowita zmiana taktyki. To już wtedy, to teraz dostrzegliśmy, od razu jest to analiza na bieżąco.

Ale nasze poczucie bezpieczeństwa opieramy przede wszystkim na tym, że Polska nie jest atrakcyjnym celem dla terrorystów, czy że nie ma żadnych sygnałów o tym, że coś się dzieje?

Musimy pamiętać o dwóch aspektach. Polska w tym roku, w przyszłym roku może się stać bardzo atrakcyjnym celem dla terrorystów. Jest szczyt NATO, są Światowe Dni Młodzieży, dlatego służby pracują bardzo intensywnie i razem ze wszystkimi naszymi partnerami.

Nie warto przywrócić kontroli granicznej?

Przed tym wyzwaniem Europa stanie, ale to jest wyzwanie doraźne. My przede wszystkim powinniśmy, cała Europa, pomyśleć, jak uporządkować w sposób gospodarczy, społeczny, Bliski Wschód i północ Afryki.

ZOBACZ, JAK GOŚĆ KONTRWYWIADU RMF FM MAREK BIERNACKI ODPOWIADAŁ NA PYTANIA SŁUCHACZY