„Gdyby minister Waszczykowski zaprosił Komisję Wenecką później, albo nie zaprosił jej wcale i ona przyjechałaby sama, to byłoby lepiej. Mielibyśmy więcej czasu na refleksje. Ja bym tak szybko nie zaprosił Komisji” – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, marszałek Senatu Stanisław Karczewski. „Komisja Wenecka przyjechała jak burza i wyjechała…” - dodaje.

Stanisław Karczewski /Michał Dukaczewski /RMF FM

Pytany o prośbę polskiego rządu, by Komisja Wenecka przełożyła wydanie opinii, odpowiada: "Opinia odłożona w czasie może być inna". Zdaniem marszałka "miałaby więcej czasu i możliwości, żeby bardziej obiektywnie spojrzeć na nasze problemy". Zmiany w składzie rządu? Zdaniem polityka nie ma takiej potrzeby i premier również nie widzi takiej potrzeby. Witold Waszczykowski to dobry, skuteczny i aktywny minister. Znam go osobiście i jest bardzo zrównoważonym i dobrym człowiekiem. Dobrze sobie radzi, jestem z niego zadowolony"- ocenia gość Kontrwywiadu. Dodaje, że gdyby nic nie robił, to powstałyby zarzuty, że jest pasywny i nie angażuje się w swoje sprawy. Pytany o to, czy w ogóle były rozmowy na temat odwołania ministra, odpowiada: "To bardziej spekulacje medialne". Ministrowi zwalnia się miejsce w PE? "Nie wiem nic na ten temat" - komentuje.

Przeciek i sytuacja, która powstała, spowodowała wyższą temperaturę sporu politycznego. Dobrze byłoby, żeby Komisja Wenecka nie angażowała się tak mocno politycznie. Wolałbym, żeby z większą troską i dłużej patrzyła na nasze sprawy - mówi Karczewski. Jego zdaniem w tak poważnej sprawie nie powinno dojść do przecieku, a jeśli nawet już doszło, to Gazeta Wyborcza nie powinna ogłaszać w dniu protestu KOD. Upubliczniony przeciek służył demonstracji KOD-u - uważa marszałek.

Pytany o rozmowę z prezesem IPN-u na temat teczek "Bolka" odpowiada, że faktycznie rozmawiał z Kamińskim, ale nie było żadnych nacisków i sugestii. To było w trosce o interes Polski i o nasze sprawy - mówi Stanisław Karczewski. Jego zdaniem działania Instytutu Pamięci Narodowej to nie jest rozgrywanie sprawy. Jeżeli po wielu latach wchodzi się do willi Jaruzelskiego, to trochę za późno. Być może można było to zrobić wcześniej - ocenia gość RMF FM. Kamiński ma szansę na drugą kadencję w oczach polityków PiS? Tego nie wiem. To dopiero jest przed nami - odpowiada polityk.

Karczewski: Byłoby lepiej, gdyby minister Waszczykowski nie zaprosił Komisji Weneckiej do Polski /RMF FM

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM z marszałkiem Senatu Stanisławem Karczewskim

Konrad Piasecki, RMF FM: Panie marszałku, czy w 105. dniu od powstania rządu sytuacja nie dojrzała do dokonania pierwszych zmian w jego składzie?


Stanisław Karczewski, marszałek Senatu: Ja nie widzę takiej potrzeby, a zmiany dokonuje pani premier. Z tego, co wiem, pani premier też takich zmian...

Patrzy pan na szefa dyplomacji i myśli pan: To najlepsze, co PiS może dac MSZ?

Jest to dobry minister.

Dobry i...

Nie no, dobry, skuteczny...

Ale?

Dobry, skuteczny, no wie pan...

Ale mógłby być jakiś lepszy.

Cytat

Nie widzę potrzeby zmian żadnych ministrów

Zawsze. Być może marszałkiem ktoś mógłby być lepszym Senatu. Ale mówiąc poważnie, panie redaktorze, bardzo poważnie odpowiadając na pytanie... Jest 105. dzień i to nie dlatego, że to jest 105. dzień, ale nie widzę potrzeby zmian żadnych ministrów. Na razie widzę, że rząd funkcjonuje bardzo sprawnie, dobrze.

Ale słyszy pan te hasła: Kończ Waszcz, wstydu oszczędź? I to nawet politycy PiS-u ten anegdotyczny jakże...

Nie, to jeszcze tego nie słyszałem. Rozmawiam z politykami PiS-u, ale to pierwszy raz od pana redaktora słyszę. Jest dobrym ministrem...

A nie jest za nadto impulsywny, za nadto kompulsywny?

Ja się wielokrotnie spotykałem, bo to też dobrze...

Idący za daleko w słowach, czynach?

Cytat

Znam osobiście pana ministra Waszczykowskiego - jest bardzo zrównoważonym, dobrym człowiekiem, z dużym wyczuciem i dobrze sobie radzi

Jest dobrze też ocenić człowieka, znając go osobiście. Znam osobiście pana ministra Waszczykowskiego - jest bardzo zrównoważonym, dobrym człowiekiem, z dużym wyczuciem i dobrze sobie radzi. Ja jestem zadowolony z działalności pana ministra Waszczykowskiego i całego rządu. Dobrze działa.

Mamy paradę w Düsseldorfie, taką jak to parady w Düsseldorfie bywają - minister natychmiast idzie do mediów, mówi: będę rozmawiał z szefem niemieckiego MSZ. Mamy reportaż BBC - ministerstwo pisze list do BBC, skarży się na Mayę Rostowską. Mamy sprawę Wałęsy - minister mówi: to była marionetka, mogła być marionetka w rękach komunistów. Mamy teraz historię Komisji Weneckiej - minister pisze gromki list do Rady Europy. "Brutalny atak, brak skrupułów" - no, powściągliwość w słowie powinna być zaletą szefa MSZ.

Panie redaktorze, tak, no gdyby pan minister nic nie robił pewno byłyby zarzuty, że jest pasywnym ministrem, nieangażującym się w swoje sprawy. Jest aktywny i dobrze sobie radzi - taka jest moja ocena.

A w sprawie Komisji Weneckiej nie popełnił zbyt wielu błędów?

Zbyt wielu może nie.

Ale jakieś popełnił?

Cytat

Gdyby pan minister Waszczykowski zaprosił później albo nie zaprosił i Komisja przyjechałaby sama, byłoby lepiej

To, że zaprosił ją tak szybko to... ja bym tego nie zrobił. Ale tak się stało i to już wiemy o tym, że jednak gdyby pan minister Waszczykowski zaprosił później albo nie zaprosił i Komisja przyjechałaby sama, byłoby lepiej. Mielibyśmy troszeczkę więcej czasu na refleksję, na lepsza ocenę i również...

Ale komu ta refleksja jest potrzebna - rządzącym?

Nie, ja myślę teraz o Komisji Weneckiej. Komisja Wenecka przyjechała jak burza, pojechała. Wie pan, panie redaktorze, bardzo dużo mówimy o Komisji Weneckiej. Rok temu, ja jestem przekonany...

Nie wiedzieliśmy o jej istnieniu - zgoda, tak.

Przyznajmy się szczerze.

Przyznaję, tak.

Ja również się przyznaję szczerze, że nie słyszałem o Komisji Weneckiej - w tej chwili największy autorytet to Komisja Wenecka. Poczekajmy na raport ostateczny.

A rozumie pan, dlaczego Komisja Wenecka miałaby przesuwać wydanie tej ostatecznej opinii z tego raportu? Bo MSZ teraz o to prosi.

Cytat

Żeby miała więcej czasu, więcej możliwości, żeby spojrzeć na nasze problemy i na nasze sprawy bardziej obiektywnie

Z tego samego powodu, o którym mówiłem - żeby miała więcej czasu, więcej możliwości, żeby spojrzeć na nasze problemy i na nasze sprawy bardziej obiektywnie.

Panie ministrze, ale polskie problemy konstytucyjne to naprawdę nie jest Wielki Zderzacz Hadronów, do którego trzeba sporo wiedzy. Prosta sprawa.

Proste sprawy są najbardziej skomplikowane. Wolałbym, żeby Komisja Wenecka z większą troską i dłużej popatrzyła na nasze sprawy. Jeśli tak się stanie, to dobrze.

Ale nie stanie się, bo Komisja Wenecka powiedziała: w marcu wydajemy opinię, koniec dyskusji.

Zobaczymy.

Jeszcze pan wierzy.

Jeszcze wierzę w to, że może zmienić decyzję, bo może zmienić decyzję. Sesje odbywają się chyba trzy razy w roku.

Tak, w marcu, następna w czerwcu. Tylko nie wiem, dlaczego na przedwiośniu marcowym miałaby być opinia inna niż w słońcu czerwca.

Może być inna.

Słońce podziała na szyszynkę członków Komisji.

Też działa, to prawda.

I zmienią opinię, będą mniej brutalni.


Być może.

A jeszcze pan mówi o przecieku. Ten przeciek mnie interesuje.

Cytat

Dobrze by było, żeby Komisja Wenecka nie angażowała się tak mocno politycznie

Ten przeciek i ta sytuacja, która powstała po przecieku, spowodowała jednak wyższą temperaturę sporu politycznego. Dobrze by było, żeby opadła i żeby Komisja Wenecka nie angażowała się tak mocno politycznie. Ten przeciek był absolutnie wyjątkowy. Chyba nigdy w Komisji Weneckiej nie zdarzyła się taka sytuacja.

Właśnie podobno zawsze są przecieki. Czytałem gdzieś z kolei, że przecieki zdarzają się regularnie, bo w tak wiele miejsc się rozsyła...

To bardzo źle świadczy o Komisji Weneckiej.

Nie, raczej o tych, do których się rozsyła.

Jestem głęboko przekonany, że w tak ważnej, tak poważnej sprawie nie powinno dojść do przecieku. Ale jeśliby nawet doszło do przecieku, to "Gazeta Wyborcza" nie powinna tego ogłaszać w tym dniu, kiedy zwołuje protest i demonstrację KOD-u.

Ale proszę spojrzeć na sekwencję wydarzeń: opinia Komisji Weneckiej dociera do polskiego MSZ, następuje przeciek.

Powinna dotrzeć do pani premier.

Ale przechodzi przez MSZ. Po czym tenże MSZ, który jako pierwszy miał w Polsce opinię Komisji Weneckiej, wystosowuje gromkie listy: Był przeciek, skandal. Teraz się zastanawiam: komu w takim razie służył ten przeciek?

Ten przeciek na pewno w tym momencie, w którym został upubliczniony, służył demonstracji KOD-u.

Nie, może służył tym, którzy dzisiaj mogą wystosowywać gromkie listy do Komisji Weneckiej ws. przecieku. Cui bono, panie marszałku?

Nie, uważam, że to bardzo źle. To nie jest dobra praktyka. A jeśli to jest praktyka, to bardzo źle. To zupełnie zmieniam zdanie o Komisji Weneckiej. Od pana teraz słyszę, że za każdym razem są przecieki.

Ja nie mówię, że za każdym razem, ale słyszałem, że spływają przecieki.

Cytat

Jako dyrektor małego szpitala byłem kontrolowany przez wiele instytucji i zawsze dostawałem raport wstępny do tego, aby odnieść się. (...) Moja opinia wpływała na końcowy efekt tego raportu

Ja nie słyszałem o tym i tak nie powinno być. Możemy zgodzić się, że tak nie powinno być - że to jest bardzo zła praktyka. Ja, jako dyrektor małego szpitala byłem kontrolowany przez wiele instytucji i zawsze dostawałem raport wstępny do tego, aby odnieść się i to była normalna praktyka. Odnosiłem się, ten raport końcowy czasami był różny, czasami był inny, ale moja opinia wpływała na końcowy efekt tego raportu.

A jeszcze wracając do wątku ministra Waszczykowskiego - rozumiem, że rozmowy o jego odwołaniu na razie ograniczają się do gabinetów politycznych?

Ja myślę, że to są bardziej spekulacje medialne.

A nie jest tak przypadkiem, że ministrowi zwalnia się miejsce w Parlamencie Europejskim?

Nie wiem nic na ten temat panie redaktorze.

Bo gdyby się zwalniało, to byłoby to jakieś honorowe wyjście...

Panie redaktorze, zobaczymy.

Janusz Wojciechowski odchodzi z europarlamentu...

Odchodzi, najprawdopodobniej odejdzie. Poczekajmy, panie redaktorze poczekajmy. Pan minister Waszczykowski - jeśli pan się pyta o moją ocenę - moja ocena jest bardzo dobra.

Tak jak wszystkich ministrów?

Tak.

Czy Waszczykowski na tle innych jest najlepszy?

Panie redaktorze, jeśli pan mnie pyta, ja mam bardzo dobrą ocenę rządu i wszystkich ministrów. Pracują bardzo intensywnie, dobrze i rząd również w całości jest dobry.

Rozmawiał pan z Łukaszem Kamińskim, szefem IPN-u -  teczka Bolka?

Rozmawiałem.

Przekazywał mu pan jakieś sugestie obozu rządzącego, jak tę historię rozgrywać?

Cytat

Była troska o to, co jest w tych materiałach, w jaki sposób one dotarły

Panie redaktorze, żadnych nacisków, żadnych sugestii. Jedynie co w mojej rozmowie, w naszej rozmowie - bo nie rozmawiałem sam - była troska o to, co jest w tych materiałach, w jaki sposób one dotarły, jak odbywało się...

Ale to taka troska marszałka Senatu?

Troska o sprawy polskie, bo to bardzo istotne, bardzo ważne.

Czyli pan był stroną pytającą, a nie sugerującą?

Ja nie byłem żadną stroną. Ja po prostu rozmawiałem w trosce o interes Polski i o nasze sprawy - sprawy bezpieczeństwa...

I uważa pan, że ta sprawa jest dobrze rozgrywana?

Ja rozmawiałem tylko po to, aby dowiedzieć się i mieć jak najwięcej informacji.

Pytam o pańską ocenę polityczną, to znaczy ocenę polityka?

Ale jakie pytanie, przepraszam?

Czy ta sprawa jest dobrze rozgrywana - sprawa teczki Bolka?

Ja myślę, że ona nie jest rozgrywana...

Rozgrywana, załatwiana - nie chciałem słowa "rozgrywana" użyć w kontekście pejoratywnym.

Absolutnie nie jest to żadne rozgrywanie. Jest to po prostu element pracy Instytutu Pamięci Narodowej.

Dobrej pracy?

Cytat

Jeżeli po wielu latach wchodzi się do willi pana Jaruzelskiego, to w mojej ocenie to trochę za późno

Ja też nie chcę oceniać tej pracy. Jeżeli po wielu latach wchodzi się do willi pana Jaruzelskiego, to w mojej ocenie to trochę za późno. Być może można było zrobić to wcześniej. Być może są sprawy, o których nie wiem. Nie chcę oceniać pracy Instytutu Pamięci Narodowej.

Na ostatnie pytanie mi pan na pewno odpowie - czy Łukasz Kamiński ma szansę na drugą kadencję w oczach polityków Prawa i Sprawiedliwości, bo to oni o tym zdecydują.

Tego nie wiem. To dopiero jest przed nami.

Tak Stanisław Karczewski odpowiadał na pytanie słuchaczy RMF FM.