Kamiński: Trumna prezydenta jest gadżetem wyborczym PiS

Konrad Piasecki: Pan postawiłby Lechowi Kaczyńskiemu pomnik?

Michał Kamiński: Tak, ja wielokrotnie wypowiadałem się, że Lech Kaczyński zasługuje na pomnik. To jest prezydent, który zginął na służbie. Legalnie wybrany, prezydent, który z całą pewnością chciał dobrze dla Polski, miał dobre intencje. Był postacią kontrowersyjną, jak każdy polityk...

Cytat

Lech Kaczyński zasługuje na pomnik. To jest prezydent, który zginął na służbie...

Ale pańskim zdaniem zasłużył na to swoją drogą życiową, jakością swojej prezydentury czy tragiczną śmiercią?

Pamiętajmy, że Lech Kaczyński był również działaczem opozycji demokratycznej, był internowany, był człowiekiem, który całym swoim życiem zasłużył na to, by dzisiaj państwo polskie swojego byłego prezydenta mogło uhonorować pomnikiem. Ja nie mam z tym żadnego problemu.

A kiedy pan słyszy głosy: "To nie czas, jeszcze nie teraz, może za 10, może za 20, może za 30 lat"?

Z całą pewnością takiemu podejściu, które bardzo bym chciał, żeby towarzyszyło Lechowi Kaczyńskiemu - czyli żeby jego postać i jego ofiara, którą poniósł w służbie Polsce, jednoczyła Polaków - nie służą obrazki, które widzę w telewizji. Jeżeli widzę trumnę prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jeżeli widzę zdjęcia wraku - tego, w którym zginęło 96 osób - i te zdjęcia są podpisane: "Materiał wyborczy Komitetu Wyborczego Prawo i Sprawiedliwość", to myślę, że to strasznie utrudnia jakiekolwiek jednoczenie Polaków. Nie mówiąc już o tym, że jest rzeczą dla mnie niesłychanie smutną, że trumnę i wrak, w którym zginęli ludzie różnych religii, przekonań, partii politycznych, podpisuje się hasłem "materiał wyborczy". Dla mnie jest to rzecz zupełnie niesłychana, która bardzo utrudnia traktowanie także dzisiejszej rocznicy jako czegoś, co powinno Polaków jednoczyć.

Cytat

Zdjęcia trumny śp. Lecha Kaczyńskiego, zdjęcia bólu jego brata - podpisane cynicznie: materiał wyborczy

Ale temu jednoczeniu i zgodzie, pańskim zdaniem, służy wrażliwość Platformy Obywatelskiej np. na kwestię budowy pomnika czy upamiętniania ofiar katastrofy?

Ja mogę odpowiadać w tym względzie za siebie. Jestem zwolennikiem tego, żeby pomnik Lecha Kaczyńskiego powstał. Natomiast to nie Platforma przyznaje się publicznie do tego, że wykorzystuje tragedię smoleńską jako materiał wyborczy. Powtórzę jeszcze raz - od paru dni oglądaliśmy w telewizji zdjęcia trumny śp. Lecha Kaczyńskiego, zdjęcia bólu jego brata - na pewno autentycznego - zdjęcia wraku tupolew. I te materiały były podpisane cynicznie: "materiał wyborczy".

Ale któż inny ma prawo do pochylania się nad trumną Lecha Kaczyńskiego niż partia, z której się wywodził?

Panie redaktorze, ja wiele razy mówiłem, że i PiS, i Jarosław Kaczyński osobiście ma oczywiste prawo do bólu. Mówiłem nawet, będąc w ostrym sporze z partią i Jarosławem Kaczyńskim, że możemy mu więcej wybaczać w tym względzie, bo poniósł straszną tragedię. Ale nie możemy wybaczyć nikomu używania wraku prezydenckiego samolotu jako gadżetu wyborczego. I jeszcze cynicznego mówienia Polakom: "tak, to są wybory, to jest kampania wyborcza, my tym wrakiem gramy, żeby zdobyć wasze głosy". To jest haniebne.

Paweł Kowal apeluje do ludzi z otoczenia Lecha Kaczyńskiego, m.in. do pana właśnie o budowę pomnika. Mówi, że to byłby sposób na zasypywanie podziałów. Byłby?

Powiem panu bardzo szczerze - dziś mamy kampanię wyborczą, nie śmiałbym używać faktu, że współpracowałem z Lechem Kaczyńskim, który z całą pewnością nie podzielałby dzisiaj moich wyborów politycznych i nie mam co do tego złudzeń. Nie będę śmiał mówić o Lechu Kaczyńskim w czasie kampanii wyborczej, kiedy wiadomo, że ja i Paweł Kowal ubiegamy się o głosy.

Czyli uważa pan, że to jest inicjatywa czysto wyborcza?

Powiedziałem to, co powiedziałem. Nie będę używał tej sprawy. Odpowiadam na pana pytanie: czy opowiadam się za pomnikiem? Tak opowiadam się. Opowiadałem się wtedy, kiedy myślałem, że w ogóle nie będę już nigdzie kandydował, że wychodzę już z polityki. Uważałem, że ten pomnik powinien stanąć, tak uważam, ale nigdy nie będę używał śp. Lecha Kaczyńskiego do kampanii wyborczej. Nie mam do tego prawa. Odszedłem z ugrupowania politycznego, które mu było najbliższe. Dzisiaj jestem w ostrym sporze z tym ugrupowaniem.

A rozglądając się po polskiej scenie politycznej i wspominając czasy, kiedy był pan z dzisiejszymi antagonistami politycznymi po jednej stronie, myśli pan sobie: "co się z nami wszystkimi stało, co się stało z naszą polityczną klasą"?

Jak widzę zdjęcia, o których mówiłem już wielokrotnie, które są używane jako materiał wyborczy, to zastanawiam się dokąd doszliśmy, jakie są granice cynizmu, jakie są granice wykorzystywania tragedii do celów politycznych. Ale także mam tę świadomość, że w Polsce jest za dużo nienawiści w polityce. Dla mnie tą refleksją, która mnie bardzo zmieniła po 10 kwietnia, było to, że tak naprawdę prawdziwą przyczyną katastrofy smoleńskiej, taką praprzyczyną, nie kryminalną,  to jest ta wojna polsko-polska, to jest ta wzajemna nienawiść. Na różnych płaszczyznach bardzo często bliscy sobie ludzie doszli tak daleko, że nie są w stanie sobie podać ręki. 5 kwietnia, to jest niezauważana sprawa, przeszliśmy rocznicę podpisania umów Okrągłego Stołu. W tę sobotę była 25. rocznica. Przecież wtedy Polaków dzieliło znacznie więcej. Wtedy po jednej stronie Okrągłego Stołu stali ci, którzy wsadzali do więzień..

... kaci i ofiary...

...a po drugiej ci, którzy byli do tych więzień wsadzani. I wtedy ci wszyscy ludzie byli razem przy Okrągłym Stole. Niech pan spojrzy na listę wybranych okrągłostołowych senatorów. Tam obydwaj bracia Kaczyńscy są i jest dzisiejszy członek Ruchu Palikota Andrzej Celiński. Wtedy ci ludzie byli po jednej stronie. I zastanawiam, że się ten duch, ten duch porozumienia ponad dużo głębszymi, podkreślam, podziałami, otworzył nam drogę do wolności. Okrągły Stół dał nam drogę do wolności, niepodległości, demokracji, tego jednak postępu, który dzisiaj w Polsce mamy. I bardzo ubolewam nad tym, że w Polsce dzisiaj tej gotowości nie ma, bo jeżeli lider opozycji nie uczestniczy w Radach Bezpieczeństwa Narodowego, tak, to jest coś, co jest moim zdaniem rzeczą niedopuszczalną.

Pan mówi o cynizmie i zauważa go pan tylko po jednej stronie?

Widzę także błędy i fakt, to co ja mówiłem ileś lat temu, też otwarcie o tym mówię, że to był błąd. Ja także widzę swoją winę w tym wszystkim, w tej wojnie polsko-polskiej, z tym, że ten 2010 rok mnie zmienił.

Pytanie jest takie: czy pan dzisiaj widzi tak, że po jednej stronie jest cynizm i gra, a po drugiej czystość intencji i bezgrzeszność?

Jednak takiego cynizmu, jak wykorzystywanie obrazków tragedii smoleńskiej i podpisywanie ich "materiał wyborczy", to żadnej w partii poza PiS-em, niestety, nie spotkałem. Oczywiście, że partie polityczne są pełne grzeszników, bo wszyscy jesteśmy grzesznikami. Ja jestem daleki od tego, żeby mówić, że za całe zło  w Polsce odpowiada PiS, oczywiście, że nie. Tego zła jest dużo na różnych obszarach

Cytat

Takiego cynizmu, w żadnej partii poza PiS-em. niestety nie spotkałem

A potrafi pan krytycznie spojrzeć na zachowania i aktywność pańskich dzisiejszych sojuszników przed katastrofą i po katastrofie?

Proszę pana, tylko że dzisiaj ta rozmowa jest strasznie utrudniona nie z powodu Platformy Obywatelskiej, która do tej rozmowy jest gotowa i ja nie widzę cynizmu po stronie Platformy w tej sprawie, nawet jeżeli ileś tam błędów zostało popełnionych, bo oczywiście, że zostały, tylko ja widzę cynizm niestety po drugiej stronie. Do rozmowy potrzeba dwojga partnerów. Dzisiaj w Polsce jest jedna partia polityczna, która wszystkie inne odrzuca i mówi, że one nie są dla nas partnerami. Ja nad tym ubolewam. Podkreślam - dzisiaj mamy dzień, który powinien być dniem refleksji, a nie dniem robienia kampanii wyborczej i jeszcze cynicznym przyznawaniem się do tego, że to kampania.

A uważa pan, że po katastrofie rządzący popełnili błędy?

Nie jestem dzisiaj od tego, żeby tę katastrofę wykorzystywać do jakiejś walki politycznej, do kłótni.

Nie, to raczej do uderzenia się w dzisiejsze swoje piersi.

Wie pan, ja chcę panu też powiedzieć, że przecież katastrofa smoleńska to była katastrofa, której nikt się nie spodziewał. Żaden rząd w Polsce nigdy nie stanął wobec takiej tragedii i takiego wyzwania. W związku z czym trzeba tu bardzo ostrożnie stawiać oceny, dlatego że była to wyjątkowa sytuacja. Nie mam złudzeń co do tego, że to była tragedia dla każdego, to była tragedia dla Donalda Tuska, który tam stracił przyjaciół, to była - oczywiście - największa tragedia dla Jarosława Kaczyńskiego, ale to była tragedia dla wszystkich, także dla mnie, bo ja tam straciłem wielu przyjaciół.

Czy pan uważa, że Jarosław Kaczyński naprawdę wierzy w zamach smoleński?

Nie mam pojęcia i to proszę o to pytać Jarosława Kaczyńskiego.

Rozmawialiście kiedyś o tym?

Cytat

Teoria zamachu zawsze wydawała mi się dość absurdalna

Nigdy mi nie powiedział, że wierzy w zamach, w tych czasach, kiedy z nim współpracowałem.

A mówił, że nie wierzy?

Nie rozmawiałem o tym, no mnie się sprawa, teoria zamachu mi się zawsze wydawała dość absurdalna.

A Jarosławowi Kaczyńskiemu?

Tego nie wiem, błagam, proszę o to pytać Jarosława Kaczyńskiego. I proszę go spytać, jeżeli będzie pan miał okazję, dlaczego on pozwolił na to, by trumnę jego brata, by wrak samolotu, w którym zginął jego brat, podpisywano "materiał wyborczy", bo to jest coś absolutnie niedopuszczalnego.