Kalisz: Hańbiąca ustawa. Miliony ludzi mogą trafić do psychiatryka!

Konrad Piasecki: Jest pan wściekły na Palikota?

Ryszard Kalisz: Nie, a za co miałbym być wściekły?

"Rzeczpospolita" pisze dziś: "Ryszard uważa, że Palikot popełnił ogromny błąd, robiąc polityczną rozróbę wokół więzień CIA".

Panie redaktorze, nie wyspał pan się. Patrzy na "Gazetę Wyborczą", a mówi "Rzeczpospolita".

Pan się panie pośle nie wyspał, bo to jest "Rzeczpospolita".

A właśnie, "Rzeczpospolita"...

Panie pośle, nie wyspał się pan... Patrzy pan na "Rzeczpospolitą" i mówi, że "Gazeta Wyborcza".

Ale podobne się zrobiły, pan ma rację... Krótko mówiąc, ja w ogóle uważam, że... I napisałem to zresztą w swojej książce "Z prawa na lewo", że kwestia więzień CIA w Polsce jest to kwestia amerykańska dotycząca wewnętrznych spraw pomiędzy różnymi funkcjonariuszami CIA, natomiast oczywiście nigdy w Polsce nie można torturować nikogo i jest to na podstawie polskiej konstytucji i umów międzynarodowych zakazane.

To zgoda, ale nie uważa pan, że szarżowanie na tych, którzy zgodzili się na więzienia CIA, a to robi Palikot, jest absurdem, dlatego że Siwiec - dzisiaj u niego w ugrupowaniu, Aleksander Kwaśniewski popiera Twój Ruch czy Europę Plus. To znaczy strzelanie we własne kolano.

Cytat

Leszek Miller nie do końca potrafi w tej sprawie się wypowiadać...

Ze względu na to, że Leszek Miller nie do końca potrafi w tej sprawie się wypowiadać, dlatego, że on wszystkiemu zaprzecza, denerwuje się, mówi czasami, że wolno, o winie... Natomiast sprawa jest po prostu jasna. To była współpraca pomiędzy wywiadami, czyli pomiędzy wywiadem polskim a wywiadem amerykańskim, który się nazywa CIA. Zasada we wszystkich wywiadach na świecie i również u nas w ustawie o agencji wywiadu czy UOP-ie wcześniej i o ochronie informacji niejawnych jest taka, że informacje tego typu mają ograniczony zasięg.

A kiedy się pan dowiedział, czy dostał wiarygodną informację o tym, że była ta baza czy więzienie CIA?

Ja się nigdy o tym nie dowiedziałem.

Jak pan był w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, to wtedy pan nie wiedział?

Po pierwsze posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego są tajne, a po drugie - nigdy na ten temat tam nie było mowy. Rada Bezpieczeństwa Narodowego jest po pierwsze organem doradczym i to wynika z konstytucji.

A jak pan został ministrem spraw wewnętrznych, to też pan nic nie wiedział?

Jak zostałem ministrem spraw wewnętrznych i administracji, to prawda - okazało się wtedy, że loty były. I chcę panu powiedzieć, że wtedy ja podjąłem stanowczą decyzję, żeby nigdy coś takiego się nie powtórzyło. Były loty samolotów - nazwijmy to należących do prywatnych właścicieli.

Nie uważa pan, że warto by było, żebyśmy wreszcie jako państwo tę sprawę zakończyli - żeby stanęli koło siebie Miller z Kwaśniewskim i powiedzieli: "Zgodziliśmy się na to i na to, a na to się nie zgadzaliśmy". I koniec.

Panie redaktorze, pan prezydent Aleksander Kwaśniewski wyraźnie powiedział - wyraźnie mówił bodajże w ostatnim tygodniu: "Współpraca wywiadowcza była". Za wszystko, co wtedy dotyczyło, on odpowiada i "nie dopuszczalne są tortury". I jeszcze jedno: "To była kwestia amerykańska, bo to byli Amerykanie".

Ale Siwiec nie mówi niczego, Miller właściwie nie mówi niczego - ja rozumiem, że dzisiaj są wszyscy podzieleni, ale mogliby się na tą jedną okazję skrzyknąć i powiedzieć, co powiedzieliście.

Panie redaktorze, ja jeszcze raz panu powtarzam: gdyby było coś tutaj wspólnego do ukrycia, to pewnie wszyscy by się porozumieli. Natomiast każdy z tych ludzi ma pewnie inną percepcję, ma inną pamięć i stąd mówią to, co pamiętają. I jeszcze raz powtarzam...

No nie - to na pewno pamiętają.

Jeszcze raz powtarzam - w przypadku wywiadów, współpracy wywiadowczej jest zasada, że tajemnica nie wychodzi poza służby - często nawet do czynnika politycznego - aż do czynnika rządowego oficjalna informacja w formie raportu powinna wyjść.

Panie pośle, ale powiedział pan Palikotowi: "Janusz, robisz błąd atakując Kwaśniewskiego"?

My przyjęliśmy zasadę autonomii, to znaczy...

Że nie rozmawiacie ze sobą.

Nie, rozmawiamy, tylko zasady autonomii w swoich poglądach politycznych.

Czyli: "Janusz..." - co? Może mówić, co chce?

My mamy wspólną koalicję do europarlamentu natomiast to, co mówi Janusz Palikot na temat tej bazy CIA w Polsce to jest kwestia i decyzja Janusza Palikota. To, co mówię, to ja i my nie mamy.... Ja nie jestem w Twoim Ruchu, a on nie jest w Dom Wszystkich Polska.

To, co mówi, to jest błąd?

Cytat

Palikot i Miller? Jest taka kategoria ludzi, która bez siebie żyć nie może. Oni się nienawidzą, a jednocześnie kochają

Jest przecież - pan doskonale wie, że jest coś osobistego pomiędzy Palikotem i Millerem. Wzajemnie się napędzają. Takich par to możemy w polskiej polityce pokazać więcej: Tusk - Kaczyński, Palikot - Miller. Jest taka kategoria ludzi, która bez siebie żyć nie może. To jest tak, że oni się nienawidzą, a jednocześnie kochają.

Jak stare dobre małżeństwo.

No właśnie.

Znaczy stare, ale średnie, dobre małżeństwo, ale to jest tak, że ostatecznie Palikot bliższy pańskiemu sercu niż Miller?

Panie redaktorze, ja tworzę...

Bo pan chyba nie postawił na dobrego konia w tych eurowyborach.

To jest wszystko kwestia oceny. Ja tworzę nowe ugrupowanie. Ono istnieje od kwietnia ubiegłego roku, ma dziewięć miesięcy i na centrolewicy w Polsce jest przestrzeń. Jest SLD. Zachowanie Millera uniemożliwia współpracę. Chociaż muszę powiedzieć, że wielu, wielu ludzi z SLD - nawet z samego kierownictwa - przychodzi do mnie, żeby współpracować i to co mówią, to już nie powtórzę.

Ale co, proponowali panu start w tych eurowyborach?

Nie proponowali, ale...

Aż tak to nie?

Ale mam informację pełną o wewnętrznych, że tak powiem - sprawach SLD, bo przychodzą i mówią i chcą ze mną współpracować. Poza tym jest z partii parlamentarnych Twój Ruch Janusza Palikota i w związku z tym ja musiałem wybrać. A wybrałem, dlatego, że moja nowa inicjatywa: ze względów logistycznych, politycznych... My musimy w eurowyborach startować, bo jesteśmy proeuropejscy.

Startujcie. Tylko pytanie: czy lepiej z Palikotem, czy nie lepiej jednak z SLD i Millerem.

No z Millerem jest niemożliwe, bo widzi pan jak Miller się zachowuje.

Ale nie boi się pan, że Palikot się już wypalił?

Cytat

Leszek Miller- w jego ustach i oczach widać kłamstwo

Co on ostatnio o mnie powiedział? On o mnie mówi takie rzeczy, że tylko mogę powiedzieć, że w jego ustach widać i oczach kłamstwo.

A co mówił ostatnio?

On używa takiego pojęcia "celebryta" - mówi do mnie i o mnie.

Może troszkę panu zazdrości?

Co?

Może troszkę panu zazdrości tej celebryckiej sławy?

Oczywiście, że zazdrości. Wielokrotnie to było widać, że Miller mi zazdrości. A po drugie: ja też mu mogę zazdrościć. No przecież on, jak się lodówkę otworzy w telewizji, czy to, czy...

Czy cokolwiek innego.

Czy to w radiu, to Miller. Niech pan spojrzy - przecież on w ogóle nie wychodzi. Nie ma nikogo z SLD, poza Czarzastym w "Kawie na ławie" - żeby Miller występował...

A co się stanie, jak pan przegra w Warszawie?

Nic.

Porzuci pan myśl o prezydenturze stolicy?

Nic. Wyciągnę wnioski z tego wtedy.

Jakie wnioski to będą?

Chociażby takie socjologiczne wnioski. Chcę sprawdzić, czy się powtórzy tzw. efekt Kuronia. Kuroń miał bardzo wysokie zaufanie społeczne, a w wyborach prezydenckich otrzymał około siedmiu procent. Ja chcę to wiedzieć.

Jak się okaże, że pan będzie takim Kuroniem bis - w sensie efektu socjologicznego?

No dobrze, nic się nie stanie będę miał taką wiedzę.

Wywiesi pan białą flagę i powie: "Nie będę stratował na prezydenta".

Nie, zobaczymy, wtedy spotkam się z moimi współpracownikami.

I razem zdecydujecie?

Rozpatrzymy wszystkie warianty, ale chcę panu powiedzieć, że ja nie jestem Miller. Ja nie jestem taki emocjonalny, ja się nie denerwuję.

Jest pan jak ze dwóch Millerów.

Ja do polityki podchodzę z dystansem. Panie redaktorze, znamy się tyle lat, pan doskonale wie, że polityka jest oczywiście formą realizacji dobra wspólnego i realizacji osobowości. Najważniejsze jest to, żeby zrobić coś dobrego dla ludzi.

Ostatnie pytanie chciałem panu zadać. Czy pan się ucieszy, jak pan Trynkiewicz wyjdzie z więzienia ?

Chyba pan żartuje.

Bo pan jest przeciwnikiem ustawy, która ma go zatrzymać za kratami.

Pan ten problem robi, zupełnie nie wiem dlaczego, bo chyba z braku bezmyślności i braku wyobraźni, że pan łączy sprawę Trynkiewicza z tą ustawą.

Ta ustawa zatrzymuje Trynkiewicza w odosobnieniu.

To jest manipulacja, której pan jest ofiarą.

Jaka manipulacja? Gdyby nie ta ustawa, to Trynkiewicz wyszedłby. Ta ustawa daje szanse zatrzymania go za kratami.

Trynkiewicz kiedyś zabił ludzi, a ustawa jest hańbiąca, bo pan w niesprzyjających okolicznościach - jak miliony ludzi w Polsce - może być zamknięty do psychuszki.

Ale na tej zasadzie, to każdy może być zamknięty.

Żeby pan wiedział! Pan nie ma wyobraźni. Wystarczy, miesiąc pozbawienia wolności, dostanie pan depresji i do końca życia będzie pan w psychuszce. W końcu ma pan wyobraźnię, pan kształtuje opinię publiczną - brak wyobraźni u dziennikarza - co do wyobraźni legislacyjnej - jest najgorsze z możliwych.

Ale przeżyłem 44 lata i za kraty nie trafiłem.

Bo nie było tej ustawy.

A tylko ci, którzy trafią do więzienia mogą zostać poddani tej ustawie, Ryszard Kalisz dziękuje bardzo.

A sami winni tam są, według pana w więzieniu?

W więzieniu są sami niewinni oczywiście, dziękuje bardzo.