Gowin: Politycy rozgrywali sprawę Papały, nie ma podstaw do dalszego ścigania Mazura

Konrad Piasecki: Mało kto uwierzył w tę najnowszą wersję opisującą zabójstwo generała Papały. Pan należy do wątpiących?

Jarosław Gowin: Trudno, żebym w tej sprawie kierował się wiarą, czy zwątpieniem. Chciałbym stać na gruncie faktów. Jako minister sprawiedliwości nie mam dostępu do materiałów prokuratury, ale skoro sąd wydał decyzję o tymczasowym aresztowaniu to znaczy, że te materiały muszą być dobrze uzasadnione.

Nie ma pan smętnego przekonania, że polski wymiar sprawiedliwości nieco się skompromitował tą sprawą?

Mówiąc eufemistycznie z całą pewnością nie jest to sukces. Jeżeli przez 14 lat w sprawie bardzo ważnej dla wymiaru sprawiedliwości, bo chodzi o generała policji, i w sprawie bardzo ważnej dla milionów Polaków, bo jeżeli państwo nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa szefowi policji, to czy zwykły obywatel może się czuć bezpiecznie? Jeżeli w takiej sprawie przez 14 lat nie ma wyjaśnień, to oczywiście stawia to znak zapytania przy skuteczności wymiaru sprawiedliwości. Ale chcę powiedzieć, że po pierwsze sprawdziła się bardzo odważna decyzja ministra Kwiatkowskiego, który przeniósł to śledztwo z Warszawy do Łodzi. Wtedy był oskarżany, że być może jest to próba ukręcenia głowy sprawie, dzisiaj widać, że ci młodzi prokuratorzy z Łodzi sprawdzili się.

Ale zupełnie nie sprawdził się wniosek ekstradycyjny do Stanów Zjednoczonych o ekstradycję Edwarda Mazura. To był kompromitujący wniosek.

Widać wyraźnie jak słabo uargumentowany był ten wniosek. Sądzę, że był podyktowany pewną potrzebą polityczną, ale to już nie jest wina samego tylko wymiaru sprawiedliwości. To jest wina polityków, którzy próbowali rozgrywać jakoś politycznie tą sprawę.

Czytaj Zbigniewa Ziobry?

To on był tym ministrem sprawiedliwości, który firmował ten wniosek.

Kończy pan w tej sytuacji zabiegi o ekstradycję, bo te zabiegi o ekstradycję były cały czas podejmowane również przez Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Nie widać dzisiaj żadnych podstaw do tego, żeby te zabiegi kontynuować. Sprawa jest co najmniej zawieszona.

A wypłacimy się temu Mazurowi jak zażąda odszkodowania?

Zobaczymy, państwo musi ponosić konsekwencje, ale z drugiej strony chcę tez powiedzieć, że państwo zwłaszcza tam gdzie chodzi o bezpieczeństwo obywateli czasami musi podejmować ryzyko.

Trzeba zmienić prawo, czy tylko praktykę traktowania świadków koronnych?

Moim zdaniem na razie tylko praktykę. Uważam, że to, że jeden świadek koronny być może wodził policję za nos to nie jest jeszcze dowód na kompromitację samej tej instytucji.

Tylko, że on nie tylko wodził, ale i wsadzał ludzi do aresztów i do więzień. Czy jest tak, że pan jakoś przyjrzy się tym osobom, które "Patyk" oskarżał?

Tutaj są prawomocne decyzje sądu i na razie nie widać podstaw do tego, żeby twierdzić, że w którymkolwiek z tych przypadków oskarżenie było niezasadne.

Czyli nie jest tak, że on wrabiał, mówiąc kolokwialnie, ludzi i należy teraz im jakoś to zrekompensować?

Czymś innym jest unikanie przez niego odpowiedzialności za być może własny czyn. Mówię o zabójstwie generała Papały a czymś innym są jego oskarżenia pod adresem innych przestępców. Każde z tych oskarżeń było weryfikowane w świetle innych dowodów.

Przechodząc teraz na grunt partyjny. Coraz bardziej powszechny jest głos: "walki frakcyjne rozsadzą Platformę". Zapytać pana: "czy rozsadzą" czy "kiedy rozsadzą"?

Ja myślę, że te debaty światopoglądowe, które się w ostatnich tygodniach przetaczają przez Platformę, powinny zostać wyciszone. Powinniśmy się skoncentrować na wspieraniu reform zapowiedzianych w expose przez premiera Tuska i zresztą realizowanych przez rząd. Wiadomo, że trwają prace nad ustawą emerytalną. Uważam, że to są bardzo niepotrzebne spory, takie stanowisko przedstawiliśmy wczoraj przewodniczącemu klubu Rafałowi Grupińskiemu i mam wrażenie, że znaleźliśmy zrozumienie.

Czuje pan, że to wzmożenie z jednej strony konserwatywne, z drugiej strony liberalne czymś grozi Platformie?

Platforma jest partią pluralistyczną i tak długo, jak długo szanowana będzie zasada wolności sumienia, swobodnego głosowania w sprawach światopoglądowych, to moim zdaniem nic Platformie nie grozi.

A jak przestanie być?

Dyktat zawsze się źle kończy. Ale wczoraj Rafał Grupiński złożył jednoznaczną deklarację, że dopóki on jest szefem klubu, to w żadnej ze spraw światopoglądowych dyscypliny głosowania nie będzie.

A co dla pana byłoby sygnałem do odejścia? Gdyby pojawił się wspierany przez partię i klub projekt związków partnerskich, w tym homoseksualnych, to...?

Ja sobie w ogóle nie wyobrażam takiej sytuacji. Co innego inicjatywa jednego posła, co innego inicjatywa całego klubu. Moim zdaniem, wyraźna większość klubu Platformy wypowiada się przeciwko legalizacji związków partnerskich.

Czyli to byłoby łamanie kręgosłupów?

Gdyby mój klub podjął decyzję o dyscyplinie w sprawie głosowania pozytywnego nad moim projektem in vitro, to uważałbym, że taka dyscyplina narusza wolność sumienia moich liberalno-lewicowych oponentów. Byłbym temu przeciwny. Podobnie proszę o szacunek dla wolności sumienia mojego i moich przyjaciół z tej prawej części Platformy.

Ale jest takie non possumus, taki papierek lakmusowy, coś, co - gdy zrobi to klub albo premier - pan powie: "To nie jest już moja partia"?

Ja dzisiaj odpowiadam za to, żeby przeprowadzić deregulację, odpowiadam za to, żeby skrócić czas orzekania w sądach. Te pytania, które mi pan redaktor tutaj tak uporczywie stawia, w ogóle nie zaprzątają mojej uwagi.

I nie cierpi pan widząc, jak liberalna robi się pańska partia? Jak skręca w lewo?

Jeżeli pan ma taką obserwację, to ja poproszę władze klubu i władze partii o odsłuchanie tego wywiadu, bo władze klubu zdecydowanie zaprzeczają jakiemuś skrętowi w lewo. Uważam, że debaty światopoglądowe w każdej dużej, nowoczesnej, wielonurtowej partii są nieuniknione. Ważne, żebyśmy rozmawiali z szacunkiem wzajemnym dla siebie.

A chciałem jeszcze zapytać, czy po tym innym wzmożeniu - smoleńskim - w Prawie i Sprawiedliwości pan widzi jeszcze w tej partii partnera do jakichkolwiek rozmów, negocjacji, zawiązywania koalicji w przyszłości?

Zawiązywania koalicji oczywiście nie, bo przepaść dzieli nie tylko Platformę i PiS, ale przede wszystkim dzieli wyborców naszych partii. Natomiast w konkretnych sprawach trzeba oczywiście współpracować z każdą partią. Ja nie ukrywam, że bardzo się cieszę z poparcia, jakiego PiS udzielił ustawie deregulacyjnej.

A nie jest tak, że wciąż panu bliżej do PiS niż do Palikota?

Z Januszem Palikotem nic mnie nie łączy.

Bo on lada dzień złoży wniosek o wotum nieufności dla pana? Czy to jest tak, że was dzieli szczera, nieskrywana osobista niechęć, czy tylko poglądy?

Nie, nie. Jeżeli ktoś twierdzi, że powinniśmy na przykład wyrzec się polskości, albo jeżeli ktoś od lat zohydza pamięć osoby nieżyjącej - mam na myśli prezydenta Lecha Kaczyńskiego - to ja z taką osobą nie chcę mieć nic wspólnego.

Wyzwie go pan na pojedynek za te ostatnie sformułowania o katolickich... już nie chcę powtarzać?

Janusz Palikot nie jest w stanie obrazić ani mnie, ani nikogo innego, bo od dawna nie ma zdolności honorowych.